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Disquisizioni elfiche

 
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Mae Govannen Guest
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Home >> [Mittalmar] >> Arandor ~Forum Generico~ >> Disquisizioni elfiche Pagina: [1]
ID-Ilquelin
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Disquisizioni elfiche - 2002-12-13 21:05:39   
Erebel


Messaggi: 4661
Primo ingresso in Numenor: 2002-08-14
Status: offline
Rispondo finalmente alle questioni sollevate da Gwen per quanto riguarda tengwar, quenya, trascrizioni, ecc. saltate fuori nell' Area di Test.
Magari (...magari!) se scopriamo un gruppo di appassionati di lingue elfiche si potrà in futuro aprire una sezione apposita del forum...!

***
[NdR alla domanda 1 avevo risposto: mi sono sbagliata io! :D]

domanda n. 2 il gruppo " nd" ... sono abituata a scriverlo come le doppie, ovvero col cosino sopra ... non ricordo perchè :P ma devo averlo visto così da qualche parte...

Allora, la cosa è complessa.
A me non risulta nulla del genere, ma non vuol dire...
Cmq appunto le intepretazioni sono varie, anche perché in verità Gwendydd non essendo una parola scritta e pensata in elfico va trascritta facendo alcune supposizioni.
Il gruppo nd ha una sua tengwa che è ando, senza alcun segno sopra. Però esiste anche andyo, che è uguale con due puntini sopra, e volendo si potrebbe trascrivere gwe-NDY-dd con quella. Io non l' ho considerata perché il fonema nel caso di andyo è di una y che funge più da consonante mentre nel nome Gwendydd secondo me non è questo il suo scopo.
Fatto sta che poi (vedi sotto) cmq i due puntini designano, indipendentemente dalla consonante, la vocale y, quindi alla fine le due cose si sovrappongono, ma è del tutto casuale la cosa!

:P sull' anello i gruppi " mb" e " mp" sono trattati così, ma per " nd" non mi ricordo come l' ho tirato fuori... bah, elucubrazioni...

Aspe' , il " cosino sotto" però di mb ed mp fa parte integrante della tengwa, non sono " aggiunti" per designare un raddoppio o altro...in quel caso il trattino è bello staccato dal resto della lettera, mi risulta. Ti riferisci a questo?

domanda n. 3 ecco... i due puntini per la y... da dove cacchiuz vengono? cioè, non mi pare di ricordare il sacro tomo ne parli, ma per esempio nei programmini che ti scrivono automaticamente in tengwar vengono usati... ehm... mi sai illuminare? hai studiato senz' altro più di me ;D

Coff coff... moi?
Io ultimamente faccio riferimento ad un libro di Edouard J. Kloczko (" Lingue Elfiche" ), uno studioso di elfico che collaborò a lungo con Tolkien e che è considerato uno dei maggiori esperti. Da poco hanno pubblicato il suo libro in italiano (tradotto con alcuni errori, ma insomma) visto che finora era uscito solo in francese. Lì viene riportata una tavola di tengwar e vocali e un' infinità di regole grammaticali, ortografiche, ecc ecc, in cui compaiono appunto i due puntini come segno diacritico per indicare la vocale y. Tra l' altro, l' eminenza in questione sostiene che nell' Appendice del SdA versione italiana, edita da Rusconi, ci siano numerosi errori e inesattezze sulle lettere feanoriane. E meno male che poi spiega che per parlare delle tengwar in modo approfondito ci vorrebbe un libro a parte...! -__-
Potrebbe dipendere da questo o dal fatto che comunque nel libro si fanno distinzioni addirittura tra il Quenya della Prima Era, quando Feanor creò le lettere (!!) e quello del SdA che invece è della Terza Era. (Della serie, ci sono seghe mentali per tutti, qui...! :D:D)

domanda n. 4 perchè in sindarin la doppia d viene segnata col cosino sotto e non sopra? :P

Ecco, per il sindarin invece, visto che il libro di cui sopra riguarda solo Quenya e Telerin (ma dicono che usciranno almeno altri due volumi con Sindarin e altre lingue Tolkeniane, pare!), faccio riferimento ad Ardalambion, sito piuttosto esaustivo dedicato all' universo linguistico di Tolkien ed al dizionario di Didier Willis più altro materiale scaricato da un paio di siti specializzati (www.elvish.org, per esempio).
Ad ogni modo in una di queste fonti ho trovato che per indicare le doppie in Sindarin si mette il trattino sotto la tengwa. Non so dirti di più...se mai lo cerco.

Per ora è tutto, se posso stasera invio la versione riveduta e corretta dell' immagine e magari commento anche perché ho scelto di mettere due versioni di Gwendydd...ora mi sfugge!
Grazie della pazienza! :)



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Messaggio #: 1
Disquisizioni elfiche - 2002-12-13 23:37:21   
GwendydD


Messaggi: 2993
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: fiiiirenzeeee
Status: offline
zivie' , checcasino! mi sa che metto nimaurë ebbasta! ;DDD

cmq per i gruppi mb e mp ... non mi riferivo al trattino sotto ma quello sopra, quello insomma tipo accento circonflesso!

bene, nella traduzione italiana della rusconi ci sono errori e inesattezze, eh? bene a sapersi, mi son sempre basta su quello :P

mi sa che mi piglio il librino tuo, va' , forse è il caso ;D

cmq in effetti gwendydd non ha niente a che vedere con l' elfico e tentare di scriverlo in tengwar sarebbe solo una forzatra.... lasciamo nimaure, mi sa che si fa prima ;P


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(Risposta a Erebel)
Messaggio #: 2
Disquisizioni elfiche - 2002-12-14 2:29:28   
Erebel


Messaggi: 4661
Primo ingresso in Numenor: 2002-08-14
Status: offline
Casino....quello è nulla!!!
Acc..rileggendo e ristudiando ho visto di aver fatto un sacco di errori e ho cambiato decisamente versione!

Se giustamente impiego in quenya la ando per scrivere gweNDydd, allora non dovevo mettere la numen (n), no? Che scema...!
Per la posizione dei due puntini della y, che genera le due versioni che ho scritto in quenya, se consideri che ho usato la indyo come lettera, allora sono sopra la tengwa; se invece uso la ando, si aggiungono sotto perché diventano la tehta aggiuntiva per la vocale che segue. Questo perché le due tengwar differiscono solo per i puntini, e suppongo non sia proprio per caso...!

E poi per il Sindarin tu giustamente mi hai chiesto perché il trattino va sotto per la doppia d ed io invece l' avevo messo sopra...! Che testa!!
Vabbe' ...
E invece vuoi sentire questa? Nel materiale Sindarin ho trovato in effetti che nei gruppi nd, mp, mb, ng ecc., poiché una lettera nasale precede la consonante, si usa segnalare la cosa con il trattino sopra la tengwa, come dicevi tu. Però a quel punto, anche in quel caso, la numen che sta per la n si deve levare!!!
Insomma...ho fatto un vero casino!!

Cmq ecco l' ultima versione, ma tenendo presente che ore sono probabilmente mi converrà rileggermela ancora!

quote:

quote:

ORIGINAL: GwendydD

zivie' , checcasino!


Ahhhrghhh! Tana per la Z sul mio avatar!
Mi mancava, sai?



L' immagine è come nella precedente: nell' ordine, Sindarin e le due versioni in Quenya. Lo so che è brutta ma l' ho modificata talmente tante volte stanotte che casco dal sonno e non ho voglia di sistemarla per bene....pietà!!





Allegato (1)


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(Risposta a GwendydD)
Messaggio #: 3
Disquisizioni elfiche e TTT - 2003-01-13 16:22:36   
Erebel


Messaggi: 4661
Primo ingresso in Numenor: 2002-08-14
Status: offline
Nella speranza segreta di continuare ad incuriosire qualcuno, vi segnalo un sito. Probabilmente era stato già nominato o indicato da qualcuno, forse anche da me, ma non ricordo!

E' un sito completissimo per quanto riguarda le lingue inventate da Tolkien, ce n' è per tutti i gusti!!
Quella che vi segnalo oggi, nello specifico, è una sezione davvero interessante che riguarda l' elfico parlato, scritto ed inscritto nei film della trilogia.
Ci troverete le trascrizioni e le traduzioni dei dialoghi del film, delle scritte che si vedono (da quelle dei libri di Imladris, agli affreschi storici, alle tombe, al libro di Moria che Gandalf legge, ecc. ecc.), delle iscrizioni su tutte le armi e accessori vari, persino delle scritte dei libri che fanno da menù alla versione Extended del DVD!!
Davvero meritevole, secondo me.
Ci sono già i dialoghi in elfico delle Due Torri, chiaramente...SIGH!

Eccolo qui, ad ogni modo:

http://www.elvish.org/gwaith/movie.htm

Buona lettura!
Ah, ovviamente è in inglese, sorry!


< Messaggio modificato da Erebel -- 2003-01-13 18:19:06 >



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(Risposta a Erebel)
Messaggio #: 4
Disquisizioni elfiche - 2003-01-13 21:46:30   
GwendydD


Messaggi: 2993
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: fiiiirenzeeee
Status: offline
quando s' iniziò la discusione feci un giretto anch' io per vari siti del genre e ne trovai un altro fatto anch' esso molto bene con i dialoghi del film anche lì analizzati parola per parola...

non l' ho mai segnalato perchè uscii da questa navigazione con le idee più confuse di prima :P

e adesso a ritrovarlo.... :P


_____________________________



(Risposta a Erebel)
Messaggio #: 5
Disquisizioni elfiche - 2003-01-13 21:52:10   
Aerthiel


Messaggi: 177
Primo ingresso in Numenor: 2002-09-10
Da: Tinnudor
Status: offline
quote:

ORIGINAL: GwendydD
non l' ho mai segnalato perchè uscii da questa navigazione con le idee più confuse di prima :P
e adesso a ritrovarlo.... :P



Non che sia una grande studiosa di lingue tolkeniane pero' quando anch' io a mio tempi feci ricerche trovai molto utile questo: http://www.uib.no/People/hnohf/. MAgari ho scoperto l' acqua calda eh.....non picchiatemi...


_____________________________




*Ti torturero' cosi' lentamente che morirai dagli sbadigli.


(Risposta a GwendydD)
Messaggio #: 6
Disquisizioni elfiche - 2003-01-13 22:01:55   
GwendydD


Messaggi: 2993
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: fiiiirenzeeee
Status: offline
eheh ero partita nella mia navigazione proprio dai link di ardalambion
(ma mi sono persa uguale :P il mio famigerato senso del disorientamento colpisce anche su internet... lo devo ammettere :P)


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(Risposta a Erebel)
Messaggio #: 7
Disquisizioni elfiche - 2004-02-04 22:10:31   
Erebel


Messaggi: 4661
Primo ingresso in Numenor: 2002-08-14
Status: offline
Riprendo qui una vecchia discussione sull'elfico, e ne approfitto per riportarvi un po' di fonti utili.

Innanzi tutto su Sorontil (la sezione del forum che archivia i links) abbiamo riportato alcuni "Link Elfici" tra cui quelli relativi alle lingue inventate da Tolkien.

Io vi riporto subito però una delle Bibbie dell'elfico, ossia il sito di Ardalambion (è perfino in italiano!!). C'è davvero di tutto, e nei link a sua volta troverete tanti riferimenti.

Se masticate l'inglese vi consiglio il sito di Hiskelowe, da cui scaricare un dizionario Sindarin-Inglese davvero accurato, creato da Didier Willis.

Altrimenti, il sito the Fellowship of the Word Smiths, davvero bello e completissimo!!
Tra le altre cose ci sono le trascrizioni dei dialoghi in elfico dei film del SdA e mille altre risorse.

A Promet, che gradisce il quenya, consiglio poi un libro davvero fantastico anche se complesso. Ne ho parlato già altrove, si tratta di
Lingue Elfiche di Edouard J. Klozcko, edito da Tre Editori, Roma.

E ovviamente, sono qui per parlarne!!



_____________________________



(Risposta a GwendydD)
Messaggio #: 8
Disquisizioni elfiche - 2004-02-04 22:23:21   
Iride


Messaggi: 70
Primo ingresso in Numenor: 2003-07-25
Status: offline
Grazie Erbel, ^_^
i primi siti già li conoscevo,sono ottimi,
mi pare molto interessante l'ultimo :
"the Fellowship of the Word Smiths"
molto articolato e ricco...
Il libro di elfico sisi,ora l'ho visto in giro e prima o poi lo comprerò,anche se l'ultima volta che sono entrata in una libreria chiedendo se avevano un dizionario di lingua Elfica il commesso mi ha guardato con una faccia allibita non capiva a cosa alludessi..
mi sono sentita per un attimo un'extraterrestre....
poi ,gli ho spiegato con calma...ma il libro non l'aveva...
ora so dove trovarlo da sola..
^_^
Iride

(Risposta a Erebel)
Messaggio #: 9
Disquisizioni elfiche - 2004-02-05 11:34:57   
Erebel


Messaggi: 4661
Primo ingresso in Numenor: 2002-08-14
Status: offline
Io l'ho trovato dopo lungo peregrinare a Roma (da Feltrinelli ad esempio non l'avevano!!) nelle fornitissime librerie delle Stazioni.
E' una sorta di catena, credo, presente a Termini e Tiburtina che io sappia, e forse altrove. Il lato fantasty è davvero molto completo ed assortito, ci ho preso tantissimi libri di Pratchett appena usciti e molto altro ancora.

Ad ogni modo mi risulta che la prima edizione sia esaurita, ma dovrebbe essere in ristampa o già uscita la seconda.

Secondo l'autore il Quenya è l'unica lingua elfica di cui si possa ricostruire seriamente la grammatica e un dizionario che sia tale. Questo perché Tolkien ha lasciato più tracce su questa lingua e probabilmente ne ha approfondito maggiormente la scrittura, cosa che non ha fatto con il Sindarin. Se ci fai caso, la maggior parte delle composizioni o traduzioni in Sindarin sono estrapolate da qualcuno, e quindi non molto attendibili né filologiche a quanto Tolkien ha creato.


quote:

Grazie Erbel


Ehm...vabbe' che mi piacciono le piante ma perché mi chiami sempre così?
Sembra la marca di un dentifricio!



_____________________________



(Risposta a Iride)
Messaggio #: 10
Disquisizioni elfiche - 2004-02-05 17:43:57   
Promet

 

Messaggi: 5
Primo ingresso in Numenor: 2004-02-04
Da: "8 picchi"
Status: offline
Grazie per l'invito Erebel,ora sono qui ed ho letto quanto avete scritto sulle varie lingue elfiche.Ho ricevuto il messaggio e mi mettero subito alla ricerca di questa "bibbia dell'elfico"...

(Risposta a Erebel)
Messaggio #: 11
Disquisizioni elfiche - 2004-02-05 18:05:35   
Iride


Messaggi: 70
Primo ingresso in Numenor: 2003-07-25
Status: offline
O_____O perdonami !!!
ma lo sai che ho semrpe pensato ti chiamassi Erbel...
invece sei Erebel!! Perdonamiiii!!!
Mica l'ho mica fatto apposta..
da parecchio ormai soffro di una dislessia galoppante...
e poi so della tua grande conoscenza in campo botanico
quindi devo avere unito le due cose....


Iride
elfa dislessica.....

(Risposta a Erebel)
Messaggio #: 12
Disquisizioni elfiche - 2004-02-05 21:03:38   
Erebel


Messaggi: 4661
Primo ingresso in Numenor: 2002-08-14
Status: offline

quote:

ORIGINAL: Iride

O_____O perdonami !!!
ma lo sai che ho semrpe pensato ti chiamassi Erbel...
invece sei Erebel!! Perdonamiiii!!!



Ehehehehe occhèi, sei perdonata!!


quote:

da parecchio ormai soffro di una dislessia galoppante...


Non ti preocuppare Iride!! Qui su Ilquen la dislessia è un dono degli dei!!!!!

quote:

e poi so della tua grande conoscenza in campo botanico
quindi devo avere unito le due cose....


Coff coff...grande conoscenza, non esageriamo!

Bene bene...magari potremmo avviare una qualche discussione sull'elfico o azzardarci a scrivere componimenti e spiegarceli a vicenda!!
Vedremo!



_____________________________



(Risposta a Iride)
Messaggio #: 13
Disquisizioni elfiche - 2004-02-05 23:40:07   
Maeve


Messaggi: 3036
Primo ingresso in Numenor: 2003-05-11
Da: Medhelan
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Erebel


quote:

da parecchio ormai soffro di una dislessia galoppante...


Non ti preocuppare Iride!! Qui su Ilquen la dislessia è un dono degli dei!!!!!






questa è una grande verità!!!


_____________________________




(Risposta a Erebel)
Messaggio #: 14
Disquisizioni elfiche - 2004-02-06 3:41:38   
Taym


Messaggi: 5400
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-07
Da: Valimar
Status: offline
quote:

è un dono degli dei

Qualcuno sta fischiando? No perchè in caso contrario deve essere il mio orecchio che... boh...


_____________________________




(Risposta a Erebel)
Messaggio #: 15
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