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tin.it strikes back

 
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ID-Ilquelin
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tin.it strikes back - 2004-07-19 17:11:55   
Taym


Messaggi: 5400
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-07
Da: Valimar
Status: offline
Da anni ormai non avevo contatti diretti con Telecom Italia. Sapete una cosa: è bello osservare che alcune cose non cambino mai

Prologo:
Ho una casa in montagna dove vivo per qualche settimana d'estate, al più. Come molti, abbiamo disdetto la linea telefonica anni fa ed usiamo i cellulari.

Valutate le varie opzioni che la tecnologia offre , mi decido e tento la via della semplice ADSL senza canone. Viaggiare a 640 pagando solo il traffico effettuato è ottimo quando si vive in un posto solo 15 gg, no?

Telefonata:

- Buonasera, tin.it. Ruggeri. Posso aiutarla?

Accento fortissimo che mi impedisce di comprendere facilmente quanto dice.

- Buonasera. Avrei bisogno di due informazioni. Ho una casa in montagna dove vorrei isntallare una connessione ADSL. Non vi sono linee telefoniche attive e non ho intenzione di attivarne. Vorrei semplicemente avere connettività ADSL indipendente, solo dati. Potrei sapere se
1. la zona è coperta dal servizio ADSL e
2. se è possibile un abbonamento che non si basi su linea voce preesistente?


Si, le ho detto proprio "uno" e "due" al tel, per essere sicuro che comprendesse che avevo due domande e non una, e che le risposte sarebbero dunque dovute essere due e non una :D. Mai sottovalutare la stupidità di chi risponde ad un call center "tecnico". L'esperienza insegna.
Ovviamente la risposta a 2. è "si", essendo possibilissimo tecnicamente. La domanda in effetti, resa esplicta, sarebbe stata: offrite un simile servizio o, conoscendovi, pretenderete che installi linea a voce con segreteria, servizio recall, roaming interplanetario, canone fisso quadruplo, videotelefono in comodato e anche due SIM per i cellulari, il tutto a soli € 500 mensili?

- Allora, mi faccia capire, vuole una connessione ADSL non basata su numero telefonico.
- Si, esatto.


WOW! Ha capito! I tempi cambiano! Ricordo che un paio di anni fa mi chiedevnao tutti come fosse possibile una cosa simile!

- Certo, per un simile servizio c'è una tariffa una tantum di € 154.80

Vi rendente conto? Ovviamente la tariffa non è basata su motivi tecnici, e ha lo scopo puramente politico di indurre ad installare una linea tleefonica fissa a voce D'altra parte considerando un € 25 di tariffa al mese, parliamo di 6 mesi di canone anticipato. Ad ogni modo, curioso di vedere come va a finire, la invito a proseguire.

- Bene, capisco. Come mai il sovrapprezzo?

- Beh vede, se non ha una linea i tecnici dovranno installarla fisicamente...

- Ah, capisco. Non so se può esserle utile, ma il doppino telefonico è già in casa, è semplicemente disattivato. Ho ancora il vecchio numero, se crede...


Il che significa: "non dovrete stendere nessun cavo, restano solo le configurazioni adsl in centrale che dovreste effettuare comunque"

- Cosa è in casa, scusi?

- Il cavo del telefono.

- Ah, si, ma non c'è il numero, per cui i tecnici dovranno seguire un'altra procedura.

- Oh, ne immagino la complessità. D'accordo. Come le dicevo si tratta di una zona di montagna, è sicura che sia raggiunta dall' ADSL?

- Possiamo controllare con il suo vecchio numero. Vediamo...
...
No, mi spiace. Ad ogni modo possiamo chiedere un controllo più accurato. Se lo desidera facciamo una richiesta e le faremo sapere se magari possiamo attivare il servizio ADSL nella sua zona, magari appoggiandoci ad un comune vicino o semplicemente attivandola in centrale. Sa, potrebbe essere il primo a chiederla in zona...

- Beh certamente grazie!

- Bene, a che nome intestiamo la linea? Mi servirebbe anche il suo codice fiscale.


Defcon 1. Ci attaccano.

- Mi perdoni, non basta un'email a cui inviare la conferma che il servizio è attivabile? Non ho intenzione di sottoscrivere un abbonamento ora. Desidero solo sapere se è attivabile.

- Ah beh, ma posso dirle ora che la connettività ADSL non è disponibile.

- Lo ha già fatto. Ha anche aggiunto però che poteva effettuare un controllo ulteriore per verificarlo.

- Si certo.

- Bene, un controllo è quel che desidero, non sottoscrivere un abbonamento.

- Certo, ma se vuole un controllo poi come facciamo partire il contratto, in caso il riscontro sia positivo?


Vi rendente conto?

- A seguito del controllo non vi sono contratti da far partire, vi sono informazioni da dare al sottoscritto, comprende? Il controllo causa risposta, non contratto. per la risposta basta un'email.

- Ah, si, ma io posso dare il via al controllo e in caso affermativo i tecnici installerebbero la linea.

- Se vi dessi i miei dati, ma non succederà. Non voglio ricevere una fattura invece della conferma di fattibilità tecnica.

- Beh, se lei sottoscrive un contratto poi naturalmente verrebbe.... Beh, guardi, mandi un email a "customercare chiocciola tinit" (pronunciando l'indirizzo così come è scritto). Magari tra un paio di mesi la zona sarà coperta.

- Grazie. Buonasera.

- Buonasera.



Se non siete colpiti dalla subdola truffa, riassumiamo:

1) L'ADSL non è disponibile, ma c'è pur sempre un buon modo per catturare un povero ingenuo cliente: prendere i suoi dati con la scusa di "un controllo di fattibilità" per sottoscrivere un contratto a suo nome, quale che esso sia, quando esso sia.

2) Avuti i dati in mano, infatti, immaginiamo cosa può succedere: se effettivamente l'adsl può essere attivata con una mera configurazione, il contratto partirà. Se non può essere attivata, vediamo quali "errori" possono essere messi in gioco:
- erronea ri-attivazione di linea voce
- fatturazione anche senza servizio
Tutte cose che poi causerebbero a me raccomandate che spieghino che non intendo pagare una lira e perchè non intendo pagarla.

3) Per attivare una linea ADSL senza numero chiedono un canone una tantum spropositato. Notate che providers come NGI installano un doppino separato, fisicamente (viene qualcuno e vi stende il cavo in casa) su cui attivare l'adsl e su cui ovviamente non esiste alcun numero telefonico a voce. Il tutto, ovviamente, gratis.

< Modificato da Taym -- 2004-07-19 17:14:49 >



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Messaggio #: 1
tin.it strikes back - 2004-07-19 18:58:58   
Kirthalion


Messaggi: 366
Primo ingresso in Numenor: 2004-04-29
Status: offline
Ma dico io come si fa!! Questi sono diabolici!
Che rabbia.. e poi mi sono sempre chiesto come mai per attivare un servizio basta una telefonata.. e per disdirlo non bastano nemmeno due o tre fax!!
Le studiano proprio tutte!!


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(Risposta a Taym)
Messaggio #: 2
tin.it strikes back - 2004-07-19 21:06:25   
GwendydD


Messaggi: 2993
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: fiiiirenzeeee
Status: offline
incredibile... il tutto per avere un'infromazione!
no, non cambiano mai.

ad elys è capitato la settimana scorsa questo: gli è stato staccato l'adsl senza motivo. poi abbiamo scoperto che aveva pagato una bolletta in ritardo e che quelli della telecom si erano *dimenticati* di avvertire la tin che non c'era nessuna cessazione. per riattivare l'adsl ci è voluta *una settimana*. e se elys ci lavorasse, con internet?


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(Risposta a Kirthalion)
Messaggio #: 3
tin.it strikes back - 2004-07-20 0:00:20   
Maeve


Messaggi: 3036
Primo ingresso in Numenor: 2003-05-11
Da: Medhelan
Status: offline
perdonatemi se metto il mio dentino avvelenato ma... perchè vi ostinate a contattare la telecom?

sono sempre stati dei grandi truffatori e in quanto a call center arriverebbero ultimi perfino nella gara del più incompetente
per non parlare se chiamate il 187 in orari non canonici (ad esempio la sera tardi)... è praticamente automatico che vi risponde qualcuno che vi darà l'impressione di essere un po' alticcio e che non capirà nemmeno quello che dite.. ma non intendo solo concettualmente

provare a rivolgersi ad altri operatori?

ormai a me se serve qualcosa scarto telecom e tim a priori perchè tanto già so che è solo una perdita di tempo


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(Risposta a GwendydD)
Messaggio #: 4
tin.it strikes back - 2004-07-20 4:33:01   
Taym


Messaggi: 5400
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-07
Da: Valimar
Status: offline
quote:

perchè vi ostinate a contattare la telecom?


Beh, perchè dubitando che la zona sia raggiunta da ADSL, sono senza dubbio loro i primi a rendere disponibile il servizio, per deprimenti ragioni di monopolio veterosovietico ancora parzialmente in atto .
L'idea era ovviamente quella di contattare altri ISP. Considera che se se Telecom Italia non offre ADSL nessun altro può farlo, dovendo tutti affittare l'ultimo miglio Telecom. Vi sono eccezioni (Fastweb, che ha la sua rete in fibra ottica, ed altri ISP solo business) che però non raggiungono certo paesini di montagna, purtroppo.

Volendo essere più chiari:

Dati X providers in competizione, con X>=3, tra i quali figurino Telecom Italia (ex SIP) e Wind-Infostrada (ENEL), mi abbonerei a chiunque tranne i due suddetti, a prescindere dalle tariffe. Non scherzo.

A proposito di Wind-Infostrada, vado a riportare in auge il famoso thread dell'invettiva. Ho una nota da ggiungere


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(Risposta a Maeve)
Messaggio #: 5
tin.it strikes back - 2004-07-20 9:29:50   
Mirmith


Messaggi: 2098
Primo ingresso in Numenor: 2004-04-02
Da: Cuivienen
Status: offline
quote:

Beh, perchè dubitando che la zona sia raggiunta da ADSL, sono senza dubbio loro i primi a rendere disponibile il servizio, per deprimenti ragioni di monopolio veterosovietico ancora parzialmente in atto .

In teoria potrebbe anche essere abuso di posizione dominante (mi sembra che telecom gestisca ancora il 90% dell'utenza)
Scherzi a parte, in teoria dovrebbe esistere un garante della concorrenza che non si sa come e perchè non è mai intervenuto nel caso di telecom (che appunto non dovrebbe chiedere tariffe troppo elevate ne "fregare" utenti ignari a cause delle informazioni vantaggiose che possiede)


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(Risposta a Taym)
Messaggio #: 6
tin.it strikes back - 2004-07-20 10:49:34   
Taym


Messaggi: 5400
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-07
Da: Valimar
Status: offline
quote:

In teoria potrebbe anche essere abuso di posizione dominante


Eh, in realtà è intervenuto molte volte (basti pensare agli interventi sui prezzi della connettività all'ingrosso, perchè, ricordiamo, Telecom è il provider di quasi tutti i providers e AL CONTEMPO fornitore di servizi all'utenza finale :D). Non abbastanza efficacemente, immagino. D'altra parte inoltre siamo ancora nella fase di transizione dal sistema statale centralizzato a quello concorrenziale liberista (nel 2004 :D), dunque immagino che si debba avere pazienza.
Ironizzo...


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(Risposta a Mirmith)
Messaggio #: 7
tin.it strikes back - 2004-07-20 13:27:13   
Maeve


Messaggi: 3036
Primo ingresso in Numenor: 2003-05-11
Da: Medhelan
Status: offline
per fortuna ci resta almeno l'ironia


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(Risposta a Taym)
Messaggio #: 8
tin.it strikes back - 2004-07-20 14:04:21   
Mirmith


Messaggi: 2098
Primo ingresso in Numenor: 2004-04-02
Da: Cuivienen
Status: offline
quote:

Eh, in realtà è intervenuto molte volte (basti pensare agli interventi sui prezzi della connettività all'ingrosso,

Ok...ma se pensi che ad esempio negli USA la Microsoft (che aveva il 70% del mercato) ha dovuto diseggregare una parte della propia attività per far posto ai concorrenti....


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(Risposta a Taym)
Messaggio #: 9
tin.it strikes back - 2004-07-20 15:48:36   
Taym


Messaggi: 5400
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-07
Da: Valimar
Status: offline
quote:

Ok...ma se pensi che ad esempio negli USA la Microsoft (che aveva il 70% del mercato) ha dovuto diseggregare una parte della propia attività per far posto ai concorrenti....


Certamente i nostri sistemi antitrust sono primitivi, non fosse altro che per la giovane età (volendo essere generosi, naturalmente).
Tuttavia il problema è a monte, a mio avviso. La posizione di Telecom, seppure i questa fase di transizione, è - paradossalmente - legale, e gli strumenti di autrocontrollo del mercato sono viziatissimi. Certo, sembriamo muoverci nella direzione giusta, velocità a parte.

Per la cronaca, Microsoft non mi sembra abbia subito alcuno split, ma e' successo nella storia a moltissimi altri gruppi, come IBM, BELL/AT&T, GM, per cui quanto dici è verissimo, a mio parere, a prescindere da MS.
Sempre per la cronaca, il parametro che porta agli split non è nello share di mercato (un monopolio "naturale" non presenta in se alcun problema), ma nei motivi che lo determinano, ovvero quanto tali motivi risiedano nelle scelte del mercato stesso e quanto da condizioni che al contrario impediscono al mercato di scegliere (monopolio imposto). Dico "mercato" in senso precisamente tecnico: insieme di soggetti effettuanti le transazioni, dunque nome collettivo di persona.


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(Risposta a Mirmith)
Messaggio #: 10
tin.it strikes back - 2004-07-20 19:24:26   
GwendydD


Messaggi: 2993
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: fiiiirenzeeee
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Maeve

perchè vi ostinate a contattare la telecom? :D


beh a parte il fatto che non ho voglia di cambiare isp eccetera... da quello che sento dire continuamente gli altri sono anche peggio!
e a firenze non c'è fastweb (...)


_____________________________



(Risposta a Maeve)
Messaggio #: 11
tin.it strikes back - 2004-07-20 21:43:49   
Mirmith


Messaggi: 2098
Primo ingresso in Numenor: 2004-04-02
Da: Cuivienen
Status: offline
quote:

Per la cronaca, Microsoft non mi sembra abbia subito alcuno split, ma e' successo nella storia a moltissimi altri gruppi, come IBM, BELL/AT&T, GM, per cui quanto dici è verissimo, a mio parere, a prescindere da MS.

Ops.....la notizia a cui mi riferivo è abbastanza vecchia, sicuramente più di un anno fa, e l'avevo sentita al telegiornale, probabilmente mi sono sbagliato
AT&T era la compagnia telefonica vero?
La prima legge antitrust USA credo, se ricordo bene, risalga addirittura al 1897(dovrebbe chiamarsi Sherman Act)...quindi sono sicuramente moooolto più avanti di noi da questo punto di vista!


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(Risposta a Taym)
Messaggio #: 12
tin.it strikes back - 2004-07-21 3:01:11   
Taym


Messaggi: 5400
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-07
Da: Valimar
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Mirmith
probabilmente mi sono sbagliato

Probabilmente mi sono sbagliato io, ma lo split ricordo fosse una delle ipotetiche soluzioni, non adottata. Quale azienda sarebbe nata dalla separazione? Che io ricordi la corte impose la pubblicazione di alcune API e il rendere più semplice la disinstallazione di alcune componenti di Windows.

quote:


AT&T era la compagnia telefonica vero?

Si, nata da una costola di Bell. L'altra fu Bell Atlantic, se ben ricordo.

quote:


La prima legge antitrust USA credo, se ricordo bene, risalga addirittura al 1897(dovrebbe chiamarsi Sherman Act)...quindi sono sicuramente moooolto più avanti di noi da questo punto di vista!

Si, lo Sherman Act è alle origini delle leggi anti-trust statunitensi. Il fatto è che c'è stato un lungo periodo storico in cui, da noi, si è ritenuto che il governo ("Stato", come si suol dire a sproposito, visto che lo stato è l'Insieme dei Cittadini, e non coincide con le istituzioni) avesse il dovere di gestire attività commerciali, il che ha reso "inutili" leggi anti-trusti di alcun tipo. Molti ancora la pensano così.

Negli Stati Uniti l'approccio teorio ed etico era (ed è) diametralmente opposto. Per i principi di separazione di potere e di bilanciamento e controllo è da sempre ritenuto non etico che il Governo abbia alcuna attività commerciale, in quanto realizzatore delle leggi che devono regolare le attività commerciali stesse. Quello che noi abbiamo chiamato "statale" è negli Stati Uniti è da sempre, senza mezzi termini, illegale, forma suprema di conflitto di interessi tanto grande da essere incostituzionale e ritenuto una minaccia alla libertà civile. Per questo gli organismi di controllo volti a constrastare ogni forma di monopolio innaturale ed accentramento di potere sono nati con la nazione stessa, due secoli fa.

Che poi funzionino sempre o meno, o che di fatto non esistano forme di potere accentrato più o meno nascoste è chiaramente cosa separata dai principi, dalla teoria, dall'etica, ovviamente.


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(Risposta a Mirmith)
Messaggio #: 13
tin.it strikes back - 2004-07-21 9:52:22   
Mirmith


Messaggi: 2098
Primo ingresso in Numenor: 2004-04-02
Da: Cuivienen
Status: offline
quote:


Probabilmente mi sono sbagliato io, ma lo split ricordo fosse una delle ipotetiche soluzioni, non adottata. Quale azienda sarebbe nata dalla separazione?

Sempre se ben ricordo, all'inizio l'ipotesi era quella di dividere l'attività di microsoft in tre diversi settori ( furono trovate delle mail con cui si erano messe in contatto microsoft ed un'altra compagnia che non ricordo), poi non se ne fece nulla, ma diciamo che Mircosoft lasciò più spazio a Netscape...il fatto è che microsoft non ha mai abusato della sua posizione dominante e quindi alla fine i motivi che avessero potuto gustificare una disaggregazione non erano sufficienti...(quindi mi sono sbagliato io)


quote:



Negli Stati Uniti l'approccio teorio ed etico era (ed è) diametralmente opposto. Per i principi di separazione di potere e di bilanciamento e controllo è da sempre ritenuto non etico che il Governo abbia alcuna attività commerciale, in quanto realizzatore delle leggi che devono regolare le attività commerciali stesse. Quello che noi abbiamo chiamato "statale" è negli Stati Uniti è da sempre, senza mezzi termini, illegale, forma suprema di conflitto di interessi tanto grande da essere incostituzionale e ritenuto una minaccia alla libertà civile. Per questo gli organismi di controllo volti a constrastare ogni forma di monopolio innaturale ed accentramento di potere sono nati con la nazione stessa, due secoli fa.

Che poi funzionino sempre o meno, o che di fatto non esistano forme di potere accentrato più o meno nascoste è chiaramente cosa separata dai principi, dalla teoria, dall'etica, ovviamente.

Io ritengo che alcune attività debbano comunuqe rimanere di monopolio statale (istruzione, difesa, sistema sanitario...) ed altre attività invece devono essere privatizzate (non cpaisco ad esempio perchè non si privatizza Alitalia, le cui perdite devono essere ripianate dallo stato e quindi da noi tutti). Ovviamente non è detto che un azienda privatizzata svolga la propia opera meglio (esempio Enron), ma ci sono molti altri esempi positivi (anni fa la prima linea telefonica privata in UK ridusse le tariffe anche di molti punti percentuali)...
Non è comunque del tutto giusto fare un confronto tra il mondo anglosassone e quello latino, in quanto hanno punti di vista notevolmente different...da sempre negli stati latini lo stato ha avuto un forte impatto sull'economia che nele altre attività, mentre nell'ottica liberista, l'interbento è stato di gran lunga minore....


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(Risposta a Taym)
Messaggio #: 14
tin.it strikes back - 2004-07-22 3:03:20   
Taym


Messaggi: 5400
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-07
Da: Valimar
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Mirmith
Ovviamente non è detto che un azienda privatizzata svolga la propia opera meglio (esempio Enron), ma ci sono molti altri esempi positivi (anni fa la prima linea telefonica privata in UK ridusse le tariffe anche di molti punti percentuali)...

Certo. Il punto però è meramente statistico. Il principio di separazione dei poteri non sostiene che essi, quando separati, operino necessariamente bene, ma che essi possano partecipare ad un sistema di controllo e bilanciamento tale che opere di corruzione siano più difficilmente realizzabili, poichè richiederebbero la partecipazione di un numero maggiore di individui.

Nel caso specifico, Enron è una dimostrazione di come questo principio sia vero, poichè il caso Enron è venuto alla luce a causa di un sistema di corruzione che non è sopravvissuto ad una denuncia, ad un'indagine e ad una condanna. A volte si dice che in Enron vi fossero interessi persino di G. Bush senior. Io dico... Caspita! Nonostante questo, nonostante fossero corrotti moltissimi executives e managers, nonostante i revisori dei conti (terzi!) fossero a loro volta corrotti, è bastata la denuncia di un impiegato per farli collassare! Ed essendo Enron un'azienda pubblica (in senso proprio, ovvero quotata in borsa, ovvero di proprietà diffusa tra i cittadini azionisti, dunque nulla a che vedere col nostro "pubblico": niente governo, niente politica) a seguito di ciò hanno subito anche la "punizione" dei cittadini che ne possedevano una parte (azionisti), come anche di tutti gli altri (il mercato) che si sono ben guardati di divenirne proprietari non comprando le azioni in vendita.
Più che criticare il sistema (certo migliorabile, come tutto), mi viene da criticare l'uomo, ed elogiare il sistema che, nonostante la corruzione che affligge molti, è riuscita a controllare il danno!

Se Enron fosse stata "statale", come diciamo noi... Se fosse stata la Telecom Italia... Immagina! Sono pessimista nel ritenere che nessuno avrebbe mai scoperto nulla e l'impiegata che ha sporto denuncia sarebbe ora, al più, una ingota disoccupata o cassaintegrata ? Un'azienda statale vede il revisore dei conti, il manager, il politico e persino il magistrato (da noi non eletti) coincidere nella stessa "persona", in senso lato, ovvero condividere potenzialmente lo stesso "interesse"!
Ti dirò, personalmente credo che casi di fanta-finanza come Enron siano stati e siano ancora la norma in gruppi statali o semi statali come Telecom, Poste, USL/ASL. A differenza di quanto potebbe accadere negli Stati Uniti, noi ufficialmente "non lo sappiamo", e ci limiteremo a constatare un debito pubblico "stranamente" ancora sconfinato tra 20 anni.

Sempre che le cose non cambino per il meglio.

quote:


Non è comunque del tutto giusto fare un confronto tra il mondo anglosassone e quello latino, in quanto hanno punti di vista notevolmente different...da sempre negli stati latini lo stato ha avuto un forte impatto sull'economia che nele altre attività, mentre nell'ottica liberista, l'interbento è stato di gran lunga minore....

Beh, non saprei se è "giusto" o "sbagliato" fare un confronto. Immagino dipenda dalla definizione di giustizia e senso etico di ciascuno. . Personalmente ritengo sia molto giusto paragonare sistemi diversi, se non altro per comprendere e migliorare.

quote:


Io ritengo che alcune attività debbano comunuqe rimanere di monopolio statale (istruzione, difesa, sistema sanitario...)



Beh, come avrai capito preferisco di gran lunga l'approccio "liberista", trovandolo più corretto e razionale. Trovo sia giusto affidare al governo tutto ciò che non può essere gestito individualmente per motivi precisamente operativi e pratici, abbandonando le considerazioni ideologiche o gli slogan. Concordo dunque sulla difesa. Non avrebbe senso che ad esempio l 20% di italiani entrino in guerra e l'80% no :). Si tratta di una decisione di impatto nazionale e dunque è sensato operarla a livello nazionale (-> governativo).
Sono in disaccordo per quanto riguarda l'istruzione. Non solo l'istruzione "statale" è vittima inevitabile delle correnti politiche al potere che stabiliscono cosa venga insegnato (supremo conflitto di interessi) in mille modi - programmi ministeriali, scelte dei testi, nomine, ecc -, ma costituisce un forte impedimento al libero fiorire di punti di vista migliori, nuovi, diversi, che alimentino il dibattito culturale e la crescita intellettuale di una nazione. Diverse scuole di pensiero su vicende storiche controverse, ad esempio, inducono a ricerche, analisi, valutazioni. Ufficializzare una "versione" significa spegnere negli studenti la consapevolezza che ci siano punti oscuri e incerti su cui indagare.
Di più, un governo slegato dall'istruzione perde ogni coinvolgimento politico diretto in esse, e riesce dunque a fungere davvero da garante della sua qualità.
Generalmente si pensa all'istruzione statale come ad un modo (l'unico) per garantire l'istruzione ai cittadini in modo diffuso, superando le barriere economiche. Questo chiaramente è un mito concepito a bella posta per lucrare bellamente sull'istruzione degli individui e, peggio, controllarla (e francamente mi riesce difficile immaginare qualcosa di meno etico e più spregevole, ma questa è chiaramente una valutazione emotiva personale).
Una borsa di studio a chi non ha disponibilità economiche risolve brillantemente il problema senza che vi siano implicazioni di controllo di alcun altro genere. Esempi palesi sono le cosiddette "Public School" anglosassoni, perfettamente funzionati e di qualità che varia dallo scadente all'eccellente, che sono semplicemente accessibili dagli studenti poichè il governo paga loro la retta. Certamente non nomina presidi, non concepisce piani di studio, non mette mano alcuna alla gestione, cose che pertengono le università e la comunità accademica e scientifica e non il governo.
D'altro canto l'"autonomia" di cui tanto si parla oggi qui è null'altro che il primo passo verso questo modello a mio parere più libero e civile.
E tutto questo senza nemmeno mettere in campo meccanismi più evoluti e sofisticati come il favorire le donazioni agli enti universitari non profit, in vari modi (negli Stati Uniti chiunque può decidere di devolvere una grandissima parte delle tasse direttamente ad enti non profit di utilità sociale, come le università, appunto. Le donazioni sono comunissime e diffuse).
E' oggettivamente un mito diffuso che le università anglosassoni siano accessibili a pochi. Sono costosissime rispetto alle nostre, ma certamente NON meno accessibili. Chiunque, letteralmente chiunque (parlo per conoscienza diretta dei fatti, non per sentito dire), con una votazione media che qualunque studente può ottenere facendo il proprio lavoro, può studiare quanto vuole con borse di studio, prestiti federali, sconti al merito, e quant'altro.

Per la sanità farei un discorso analogo. Molto semplicemente, per quale misterioso motivo il governo non dovrebbe pagarla a chi ne ha bisogno, consentendo loro di utilizzare le strutture libere e non "governative", piuttosto che organizzare veri e propri pachidermi burocratici? Semplicemente perchè in essi può piazzare raccomandati suoi emissari di vario genere che svolgano la vera e propria compravendita di voti (molto poco democratica) a tutti nota come "mi voti e ti trovo un posto pubblico sicuro, a vita". Se solo si limitassero a pagare la tariffa di istituti indipendenti, non solo potrebbero controllarne la qualità davvero, non avendo alcun interesse che questo o quello sopravvivano per i loro comodi, ma indurrebbero tra i vari istituti un meccanismo di competizione volto alla soddisfazione del cliente e allo sviluppo tecnologico.


Perdona lo sproloquio, ma trovo l'argomento interessante


Naturalmente si tratta della mia opinione e nulla di più, e certo non pretendo la si condivida universalmente .

< Modificato da Taym -- 2004-07-22 5:16:41 >



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(Risposta a Mirmith)
Messaggio #: 15
tin.it strikes back - 2004-07-23 11:21:09   
Mirmith


Messaggi: 2098
Primo ingresso in Numenor: 2004-04-02
Da: Cuivienen
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Taym

Ed essendo Enron un'azienda pubblica (in senso proprio, ovvero quotata in borsa, ovvero di proprietà diffusa tra i cittadini azionisti, dunque nulla a che vedere col nostro "pubblico": niente governo, niente politica) a seguito di ciò hanno subito anche la "punizione" dei cittadini che ne possedevano una parte (azionisti), come anche di tutti gli altri (il mercato) che si sono ben guardati di divenirne proprietari non comprando le azioni in vendita.

Certamente i vantaggi della presenza di "public company" sono notevoli; il capitalismo familiare tipico del nostro paese è maggiormente a rischio in quanto il propietario dell'azienda ha spesso la maggioranza del pacchetto azionario e quindi nomina sia amministratori che sindaci che revisori contabili...il sistema monistico che vige nei paesi anglosassoni conferisce molti più poteri agli amministratori (che sono sempre nominati dall'assemblea, ma vengono controllati da un organo di controllo sulla gestione nominato dagli stessi amministratori ed i cui componenti sono essi stessi amministratori, anche se non devono avere poteri esecutivi diretti e devono sottostare a particolari criteri di indipendenza)...
Nel caso di Enron gli amministratori della società ricevevano una grossa parte del loro stipendio in "stock options", ovvero in azioni della società, ed in "stock options" erano remunerati anche gli amministratori indipendenti (oltre che i vari premi e liquidazioni)...in questo modo più il corso delle azioni delle società era crescente più gli amministratori avevano un guadagno...si comprende subito come questo meccanismo perverso abbia portato gli amministratori a falsificare le informazioni sui risultati dell'azienda in modo da far crescere il valore delle azioni il più possibile...anche i controllori ricevevano un lauto guadagno da questa politica e quindi hanno "preferito" non denunciare la cosa...(di cosa abbia spinto i revisori esterni a non intervenire non ne ho idea, ma potrebbero benissimo essere stati corrotti con denaro etc.)

quote:


Più che criticare il sistema (certo migliorabile, come tutto), mi viene da criticare l'uomo, ed elogiare il sistema che, nonostante la corruzione che affligge molti, è riuscita a controllare il danno!

A mio parere il sistema migliore è quello di impostazione tedesca, dove nel consiglio di sorveglianza trovano posto anche lavoratori dipendenti, e altre figure professionali indipendenti...per quanto riguarda il sitema tradizionale italiano, ritengo che non ci possa essere vera indipendenza fino a quando il collegio sindacale non sia indipendente dalla maggioranza dei soci...con questo non volgio dire che il collegio deve essere nominato dall'esterno (magari da un tribinale, per carita!!!!)...ma ritengo che la maggioranza dei sindaci deve essere nominata dalla mioranza dell'assemblea dei soci, i quali altrimenti non avrebbero il benchè minimo potere sia nell'amministrazione che nel controllo stesso...

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Se Enron fosse stata "statale", come diciamo noi... Se fosse stata la Telecom Italia... Immagina! Sono pessimista nel ritenere che nessuno avrebbe mai scoperto nulla e l'impiegata che ha sporto denuncia sarebbe ora, al più, una ingota disoccupata o cassaintegrata ?

Questo è poco ma sicuro, e anche se si aprisse un processo forse dopo 30-40 anni si saprebbe la verità...quando ormai tutto è caduto in prescrizione..

quote:


Ti dirò, personalmente credo che casi di fanta-finanza come Enron siano stati e siano ancora la norma in gruppi statali o semi statali come Telecom, Poste, USL/ASL. A differenza di quanto potebbe accadere negli Stati Uniti, noi ufficialmente "non lo sappiamo", e ci limiteremo a constatare un debito pubblico "stranamente" ancora sconfinato tra 20 anni.

Da questo punto di vista finalmente ci si sta un poco muovendo verso una situazione migliore (mi riferisco ad esempio alla riforma del 93' che obbliga le aziende sanitarie al bilancio in pareggio, ad una gestione affidata ad un manager con un contratto di diritto privato (cioè contratto a terine con retribuzione fissa) il cui operato sarà valutato alla fine del periodo e che sarà allontanato se i risulati non fossero quelli previsti, all'utilizzo di una contabilità per centri di costo, alla redazione di un budget d'esercizio etc...per quanto riguarda Telecom come ho già detto ritengo che abbia un potere troppo sconfinato e che questo deve essere diminuito...(delle poste non ho idea)...
Non tollero invece che lo stato intervenga sempre a ripianare le perdite di aziende statali o semistatali (ho già fatto l'esempio di alitalia), in questi casi ritengo che la privatizzazione sia necessaria, anche se ciò causasse il licenziamento di una parte del personale...certo, io non sono nessuno per dire che sia giusto mettere in difficoltà padri e madri di famiglia, ma le stesse organizzazioni sindacali devono capire che è meglio aderire ad un taglio del 10% del personale che magari resistere a questo e poi ritrovarsi con un'azienda chiusa e con migliaia di persone per strada (oltre a ciò le perdite di queste aziende sono ripianate con il bilancio statale e ciò significa più tasse per tutti)...
Per quanto riguarda il bilancio statale in senso stretto, vedo che sei ottimista nel ritenere che tra 20 anni possa ritornare a livelli normali ...il fatto è che pochissime persone sanno che ogni anno il conto economico statale chiude con un attivo di circa 20.000 miliardi di vecchie lire, ma la sola spesa per gli interessi sul debito precedentemente accumulato (110% del PIL, il doppio della Germania per intenderci) erodono tutto questo attivo ed anzi, negli ultimi due anni il debito è salito di nuovo, mentre dal 95' in poi si era registrata una lieve ma continua discesa...so che mi darai del pazzo, ma ritengo che sia necessaria una stretta fiscale decisa e pluriannuale, non come ha fatto il governo in questi giorni tagliando i fondi alle imprese e al mezzogiorno (è facile tagliare le spese adesso, ma tutto ciò si rifletterà pesantemente sul futuro), ma rendendo le aliquote dell'imposta sul reddito ancora più progressive, reintroducendo la tassa sulle successioni, evitando maggiuormente gli sprechi...sò che un governo che prendesse una decisione del genere probabilmente perderebbe le elezioni nel periodo successivo, ma il guagagno per tutti sarebbe enorme...se il debito pubblico scendesse anche solo all'80% del PIL lo stato abbisognerebbe di circa 3000/4000 miliardi meno di entrate l'anno, il che significa meno tasse e maggiore possibilità di spesa in periodi di recessione economica...

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Beh, come avrai capito preferisco di gran lunga l'approccio "liberista", trovandolo più corretto e razionale. Trovo sia giusto affidare al governo tutto ciò che non può essere gestito individualmente per motivi precisamente operativi e pratici, abbandonando le considerazioni ideologiche o gli slogan.

Dipende da cosa intendi per liberista...se intendi le tesi di Milton Friedman non sono per niente d'accordo...non condivido per nulla il pensiero di una persona che dice che un dirigente non deve ridurre l'inquinamento della propia azienda al di sotto di quanto vuole il propietario, che non bisogna assumere personale che soffre di discriminazione (lavoratori di colore, emarginati, o comunque con vari tipi di problemi...), oppure che le aziende non devono costruire scuole, biblioteche, elargire delle donazioni etc...inoltre la realtà stessa ci diche che i vari mercati non sono in grado di regolarsi da sè, ma hanno bisogno dell'intervento dello stato che deve fissare le regole generali per il loro corretto funzionamento...questo non significa che lo stato deve prendere il controllo dell'economia, ma che deve vigilare affichè i mercati stessi procedano nella legalità e intervenire nel caso ci si allontani troppo dall'equilibrio (spesa pubblica etc...)...
Io sono per un approccio "Keynesiano", ossia credo che lo stato deve comunque svolgere un ruolo attivo...aumentando la pressione fiscale e diminuendo la spesa pubblica dei periodi di "boom" economico; diminuendo la tassazione ed aumentando la spesa pubblica in periodi di recessione...è difficile da capire, ma un periodo di crescita troppo intenso dell'economia è dannoso tanto quanto un periodo di recessione particolarmente pesante...una crescita esagerata crea dei forti disequilibri (dovuti principalmente alla speculazione) che porteranno a gravi conseguenze nel futuro...lo stato deve quindi attuare una politica "controciclica", nel senso che deve raccogliere risorse nel periodo di crescita economica con cui poi potrà finanziare le spese necessarie nei periodi di recessione...

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Non solo l'istruzione "statale" è vittima inevitabile delle correnti politiche al potere che stabiliscono cosa venga insegnato (supremo conflitto di interessi) in mille modi - programmi ministeriali, scelte dei testi, nomine, ecc -, ma costituisce un forte impedimento al libero fiorire di punti di vista migliori, nuovi, diversi, che alimentino il dibattito culturale e la crescita intellettuale di una nazione. Diverse scuole di pensiero su vicende storiche controverse, ad esempio, inducono a ricerche, analisi, valutazioni. Ufficializzare una "versione" significa spegnere negli studenti la consapevolezza che ci siano punti oscuri e incerti su cui indagare.

Io sono uscito dal liceo da poco più di due anni ed in effetti non sono in grado di constatare se esistano o meno punti di vista differenti da quelli a me insegnati...purtroppo in classe non c'è mai stato uno straccio di confronto su alcuni temi che potevano ritenersi interessanti e le scuse erano "sono indietro con il proogramma" oppure "la scuola non è il luogo adatto per queste discussioni"...intelligentemente qualche hanno fa è stato introdotto l'obbligo dell'insegnamneo della sola storia del 900'nell'ultimo anno scolastico, ma il risultato purtroppo è stato che con il programma siamo arrivati appena alla fine della seconda guerra mondiale, saltando del tutto una buona parte della storia moderna, quella che dovrebbe esserci invece di maggiore aiuto per comprendere gli avvenimenti di oggi!!!

quote:


Una borsa di studio a chi non ha disponibilità economiche risolve brillantemente il problema senza che vi siano implicazioni di controllo di alcun altro genere. Esempi palesi sono le cosiddette "Public School" anglosassoni, perfettamente funzionati e di qualità che varia dallo scadente all'eccellente, che sono semplicemente accessibili dagli studenti poichè il governo paga loro la retta. Certamente non nomina presidi, non concepisce piani di studio, non mette mano alcuna alla gestione, cose che pertengono le università e la comunità accademica e scientifica e non il governo.

Sarebbe l'ideale se ci fossero le risorse necessarie...le borse di studio sono una chimera (non so quale sia il meccanismo con cui vengano assegnate, ma mi sembra di ricordare che siano detinate a studenti le cui famiglie abbiano un reddito veramente basso e che abbiano ottimi voti)...inoltre non credo che un governo, sia esso di destra o di sinistra, voglia rinunciare ad una forma di controllo così importante e strategica così facilmente...

quote:


E tutto questo senza nemmeno mettere in campo meccanismi più evoluti e sofisticati come il favorire le donazioni agli enti universitari non profit, in vari modi (negli Stati Uniti chiunque può decidere di devolvere una grandissima parte delle tasse direttamente ad enti non profit di utilità sociale, come le università, appunto. Le donazioni sono comunissime e diffuse).

Ma non c'è il pericolo che un genitore (ovviamente con grosse disponibilità economiche) elargisca una grossa donazione in modo da "facilitare" la carriera scolastica del figlio?

quote:


Perdona lo sproloquio, ma trovo l'argomento interessante

Naturalmente si tratta della mia opinione e nulla di più, e certo non pretendo la si condivida universalmente

Ovviamente anche le mie opinioni sono personali e assolutamente non vincolanti...l'argomento è interessantissimo e sono contento di potermi confrontare con persone preparate come te e come altri, che esprimono le propie opinioni liberamente ed in modo intelligente, senza traccia di superbia!

< Modificato da Mirmith -- 2004-07-23 11:25:38 >



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Beh ne so molti io sulla TELECOM la barzelleta del giorno.
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in questo modo più il corso delle azioni delle società era crescente più gli amministratori avevano un guadagno...si comprende subito come questo meccanismo perverso abbia portato gli amministratori a falsificare le informazioni sui risultati dell'azienda in modo da far crescere il valore delle azioni il più possibile...anche i controllori ricevevano un lauto guadagno da questa politica e quindi hanno "preferito" non denunciare la cosa ...(di cosa abbia spinto i revisori esterni a non intervenire non ne ho idea, ma potrebbero benissimo essere stati corrotti con denaro etc.)


Beh non ritengo sia una pratica "perversa" il pagare in stocks (azioni). Sucede in moltissime aziende senza che per questo si verifichino casi alla Enron. Provare interesse per l'andamento della propria azienda non implica essere corrotti o corrmpibili, soprattutto in considerazione che i fattori di controllo sono altri e certo non devono includere il disincentivare l'interesse verso le performances della propria azienda. Quello si, sarebbe perverso! Non fosse così sarebbe come dire che il metodo per assicurarsi che un tamviere non deragli è rendergli poco interessante ciò che accade al tram. Non solo si rischia che deragli se qualcuno lo paga a proposito, ma si genera inefficienza perchè al tranviere non fregherà nemmeno di arrivare in orario.
Pensa che pagando in stock options alla Toyota hanno avviato il sistema di controlli di qualità che han fatto scuola nel mondo!
E.. si, i revisori esterni non sono intervenuti perchè corrotti. Evidentemente non erano pagati in stock options dalla propria azienda e si son venduti a terzi
E' una battuta, ma illustra il principio, secondo me

quote:

Milton Friedman

La storia del "liberismo" è ricca di idee di cui discutere e per ovvi motivi politici ci sono stati dibattiti aspri e spesso inutili e falsi, a mio avviso. Friedman è un caso controverso perchè è stato usato da praticamente tutti per accusare gli avversari di inefficienza o di cinisimo, a seconda dei casi :D.
Ma la partecipazione del governo attivamente all'economia, tramite la possessione di aziende, non è liberitsta, è socialista. Parlavo precisamente di questo. Ciò che ritengo molto sbagliato, sia da un punto di vista etico che economico, è una sovrapposizione di poteri così grande come quella di un governo che operi come membro del mercato e al contempo come rule-maker (cosa inevitabile, quest'ultima, trattandosi di un governo).
Credere che in alcuni campi questo sia accettabile è a mio avviso un grave errore. Il governo che gestisce la sanità non ne garantisce la fruibilità, a mio avviso, nè ne garantisce la qualità; tutt'altro, direi.
Un esempio che mi viene continuamente in mente è quello automobilistico. Di fatto la motorizzazione è universale, in occidente, e fruita dal pubblico più di quanto non vengano fruiti gli ospedali. Nel mercato troviamo prodotti di tutti i tipi, e è ben più raro che una vettura causi la morte dei passeggeri (sebbene succeda) di quanto un paziente muoia in ospedale per mera incompetenza. L'indutria automobilitsica è tutta privata, ma costretta a seguire norme di sicurezza precise che, proprio quando statale (pensa all'Alfa Romeo) poteva permettersi di NON seguire. Di più, meccanismi di concorrenza inducono molte case a usare al qualità e la sicurezza come vantaggio competitivo (pensa alla Volvo, all'Audi, a BMW e Mercedes) superando di molto gli standard imposti ed anzi definendone di nuovi, de facto, ben più rigidi.
Ed infine: TUTTI possiamo permetterci una vettura. Rate, incentivi, II mano, ma possiamo farlo. Tutto questo senza particolare attenzione verso chi ha economicamente più bisogno di sostegno. Potremmo rendere l'acquisto di una vettura possibile per virtualmente chiunque con quakche incentivo in più, senza che questo abbia nulla a che vedere con la statalizzazione e la politicizzazione di Audi, Mercedes, Fiat, ecc.
Perchè questo non potrebbe accadere in sanità? A mio avviso semplicemente perchè ciò che è "statale" consente forme di guadagno illecito e cospicuo da parte dell'amministrazione pubblica.

A choisa, il vero problema è per precisi motivi storici e politici tendiamo ad associare una valenza etica superiore a ciò che è governativo (e che chiamiamo "statale" ) rispetto a ciò che è dei cittadini (e che chiamiamo "privato"). Questa diversa valenza non ha alcuna ragion d'essere, a mio avviso, è uno specchio per le allodole funzionale a far dimenticare DOVE sia il cuore di problemi quali efficienza e corruzione.

quote:


Ma non c'è il pericolo che un genitore (ovviamente con grosse disponibilità economiche) elargisca una grossa donazione in modo da "facilitare" la carriera scolastica del figlio?

Sembra sia la storia di G. W. Bush ad Harvard!
Certo, c'è, ma non è forse questo ben meglio del disastro dell'avere vertici di nomina politica, possibilità di carriera 0 per via del clientelismo, impossibilità di effettuare ricerche indipendenti, ecc.? I ricercatori in Italia sanno bene di cosa parlo, purtroppo. E purtroppo, come ti dicevo, non esiste un sistema immune dalla corruzione, ma senza alcun dubbio possiamo concepirne di difficilmente corruttibili. Considera anche che per facilitare la vita ad unos tudente devi comunque assumerti un certo rischio, da insegnante, se quanto fai è sotto i riflettori, se l'opinione pubblica è lì a vedere se per caso sei un venduto, se ed il buon nome dell'università è in gioco. Non che sia impossibile ma, ancora, è alquanto arduo. Se lavori a La Sapienza a Roma per promuovere uno studente con un esame ORALE a porte chiuse ci metti 5 minuti, non verrai comunque mai licenziato vista la protezione di impiegato pubblico di cui godi, sei un "barone" e dunque fai comunque il bello ed il cattivo tempo e promuovi e bocci a seconda del tuo umore a prescindere da tuttto. In altre parole non serve il presidente degli stati uniti, ma anche il meccanico dell'officina dietro l'angolo per darti 10.000 euro e far promuovere suo figlio.

La corruzione ha una natura indipendente da qualsiasi meccanismo manageriale ed economico. E' individuale, e concerne quanto valga per ciascuno il tener fede ad un impegno professionale. Quanto vale il selezionare gli studenti dando loro un buon voto? Mille euro? Diecimila euro? Persone oneste direbbero che non ha prezzo, ed avrebbero ben ragione. Ma se gli fossero offerti 15 miliardi di euro? Con quei soldi si potrebbe creare una fondazione per salvare migliaia di vite di persone che vivono ai limiti dell'indigenza. Cosa sceglierebbe una persona onesta? Non è forse vero che non salvare qualcuno potendo equivale ad uccidere? Vale un 30 o una A la vita non di 1000, ma anche di una sola persona? Questo è il classico dilemma al quale si può rispondere si o no con ottime ragioni in entrambi i casi.

Sto volutamente facendo l'avvocato del diavolo per illustrare il principio che l'editca è personale e soggettiva, e presenta spesso casi controversi di cui si potrebbe discutere all'infinito.

Detto ciò, i meccanismi manageriali ed economici possono fare una cosa che non è sostituirsi al giudizio di ciascun uomo ed al proprio senso etico, impresa piuttosto ardua :), ma alzare la posta in gioco, e dire ad un professore: se sei corrotto, quale che sia il tuo senso etico, stai vendendo non il voto di uno studente, anche 100.000 euro di multa. Non basta? Anche il tuo posto di lavoro! Non basta? Allora venderai anche la tua libertà e finirai in galera!
(Ovviamente questo implica la vera esistenza di simili disincentivi e non la loro enunciazione su carta).

E, stanne certo, troverai qualcuno che si assumerà il rischio e boccerà o promuoverà su elargizione di denaro. Ma saranno in pochi, per lo meno


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(Risposta a Mirmith)
Messaggio #: 18
tin.it strikes back - 2004-07-31 15:37:36   
Mirmith


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Da: Cuivienen
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quote:

ORIGINAL: Taym
Beh non ritengo sia una pratica "perversa" il pagare in stocks (azioni). Sucede in moltissime aziende senza che per questo si verifichino casi alla Enron. Provare interesse per l'andamento della propria azienda non implica essere corrotti o corrmpibili, soprattutto in considerazione che i fattori di controllo sono altri e certo non devono includere il disincentivare l'interesse verso le performances della propria azienda.

Perverso era il caso di Enron!
Non esiste a mio avviso un metodo perfetto per incentivare un manager a svolgere il propio lavoro nel miglior modo possibile...però l'etica svolge un ruolo per me preminente, è ovvio che se un manager possiede saldi principi morali qualunque metodo gli venga proposto cercherà di agire per il meglio anche nel rispetto della legge...
Certo che bisogna fare in modo che gli amministratori portino i risultati della loro azienda ai livelli più alti, ma questo a volte può rivelarsi controproducente...ti posso fare l'esempio di molti managers che per mascherare il cattivo andamento della propia società tagliano le spese di ricerca e sviluppo e gli investimenti, in questo modo hanno degli "high returns" di breve periodo che gli permetteranno di mantenere il loro posto di lavoro, ma condanneranno la futura attività aziendale...

quote:


Pensa che pagando in stock options alla Toyota hanno avviato il sistema di controlli di qualità che han fatto scuola nel mondo!

Sono ignorante!!!

quote:


E.. si, i revisori esterni non sono intervenuti perchè corrotti. Evidentemente non erano pagati in stock options dalla propria azienda e si son venduti a terzi
E' una battuta, ma illustra il principio, secondo me :)

Mi spiace, ma non penso che il metodo delle stock options sia migliore di altri...i pericoli sono gli stessi che ad esempio incentivare i risultati con premi in mero denaro eccetera...in quanto credo che sia la "persona" in se a decidere in che modo in cui comportarsi...e le scappatoie si trovano sempre...

quote:

Milton Friedman

Forse non mi hai capito, o molto più mprobabimlente ho scritto così male da essere rfrainteso
Sono contrarissimo ai monopolio statali di aziende che primo fanno concorrenza alle aziende private del paese e secondo sono spesso in perdita con grave danno per le nostre tasche!
A parte la politica e la cattiva fama(per me meritata) din Friedman, non credo comunque nel liberismo "naturale"..ovvero in quella parte degli economisti che sostengono che il mondo economico trova da se il propio equilibrio...io ritengo invece che lo stato debba avere un ruolo discreto ma attivo..manovrando opportunamente spesa pubblica e prelievi fiscale (sia chiaro non nel modo in cui si sta comportando il nostro governo ultimamente)...
Sulla sanità a quianto pare siamo in disaccordo...io preferisco avere un servizio modesto che pagare cifre assurde per essere curato (ed avere tv..infermiera personale etc...)....negli ultimi anni la situazione del servizio pubblico è leggermente migliorata, e forse in un futuro non molto prossimo anche le aziende sanitarie potranno essere privatizzate (ora è impensabile)...
Sono troppo giovane per conoscere la vicenda di Alfa Romeo, ma ho già fatto prima l'esempio di come ritenga che la privatizzazione di Alitalia sia un "must"...come del resto tutte le altre aziende statali che non siano istruzione difesa e sanità, non ritengo che l'iniziativa privata sia ancora pronta ad assuemrne il controllo, come del resto non accade negli altri paesi europei......

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Sembra sia la storia di G. W. Bush ad Harvard!

Ahahahaha!!!non ne avevo dubbi!!!!

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Certo, c'è, ma non è forse questo ben meglio del disastro dell'avere vertici di nomina politica, possibilità di carriera 0 per via del clientelismo, impossibilità di effettuare ricerche indipendenti, ecc.?


Non so niente di come vengano nominati i vertici scolastici...ma c'è un così acceso clientelarismo?

quote:


I ricercatori in Italia sanno bene di cosa parlo, purtroppo...

Neanche in questo campo sono molto informato..comunque ho una amica che ha fatto il concorsao comer ricercatrice...passavano le prime quattro e le hanno detto chiaramente che i rpimi tre posti erano ad appannaggio di raccomandati...lei è uscita con 110 e lode e poi è arrivata quarta, anche se sosteneva di aver fatto praticamente tutto giusto......

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Se lavori a La Sapienza a Roma per promuovere uno studente con un esame ORALE a porte chiuse ci metti 5 minuti, non verrai comunque mai licenziato vista la protezione di impiegato pubblico di cui godi, sei un "barone" e dunque fai comunque il bello ed il cattivo tempo e promuovi e bocci a seconda del tuo umore a prescindere da tuttto.

E non solo a la SApienza di RomaQui a Pavia siamo moltissimi studenti ed a volte un insegnante deve fare l'esame orale per 150-200 persone...logico che verso la fine del pomeriggio la stanchezza si faccia sentire, ma comunque il metro di giudizio dovrebbe essere unanime...a me è caitato di essere inbterrogato verso le 18 ed ero uno degli ultimi, e il docente mi ha liquidato con una domanda e 4 minuti di interrogazione mentre la mattina era almeno 20 minuti
Comunque a parte il caso personale è vero che i docenti fanno il bello ed il cattvo tempo..ma questo riguarda anche altri dipendenti pubblici...ade esempio, i dipendenti della segreteria universitaria sono lenti ignavi e maleducati..ogni volta che devono fare una pratica sbuffano, aprono gli soprtelli in ritardo e li chiudono in anticipo etc...e nessuno li controlla...

quote:


Sto volutamente facendo l'avvocato del diavolo per illustrare il principio che l'editca è personale e soggettiva, e presenta spesso casi controversi di cui si potrebbe discutere all'infinito.

Già, infatti possono esistere mezzi di controllo sofisticatisimi, ma si rimanda sempre all'onestà delle persone...è logico che per noi è immorale assistere a corruzione e favoritismi quando appunto ci sono persone che stanno molto peggio di noi, ma ci sono molti altri individui che non hanno quesrti scrupoli...devo essere anche sincero però, di certo non comprerei un voto, ma se ofrissero un aiuto dubito che lo rifiuterei...tipo mettere una buona parola con un docente eccetera...

quote:


se sei corrotto, quale che sia il tuo senso etico, stai vendendo non il voto di uno studente, anche 100.000 euro di multa. Non basta? Anche il tuo posto di lavoro! Non basta? Allora venderai anche la tua libertà e finirai in galera!
(Ovviamente questo implica la vera esistenza di simili disincentivi e non la loro enunciazione su carta).

Il problmea secondo me non sono le punizioni che sono carenti...immagino che se fossero scoperti le conseguenze sarebbero comunque gravi...quindi a mio avviso bisogna implemenatre le forme di controllo, anche attraverso l'opinione stessa degli studenti (tipo prospetti di valutazione dell'insegbamento etc)...ovviamente le magagne sono tenute segretissime ed è quasi impossibil venirne a capo...è comuanuque vero che più gravi saranno le sanzioni per questi somportamenti scorretti, meno corruzione ci sarà in giro (anche se io sono molto dubbioso al riguardo)...


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(Risposta a Taym)
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tin.it strikes back - 2004-07-31 20:27:07   
Erebel


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Scusate se intervengo solo ora ma finora ho letto lo scambio senza voler aggiungere nulla... al momento mi sento di poter portare esempi che potrebbero aiutare a valutare la situazione.

quote:

ORIGINAL: Mirmith
Mi spiace, ma non penso che il metodo delle stock options sia migliore di altri...i pericoli sono gli stessi che ad esempio incentivare i risultati con premi in mero denaro eccetera...in quanto credo che sia la "persona" in se a decidere in che modo in cui comportarsi...e le scappatoie si trovano sempre...


Non so se ho capito bene il tuo pensiero Mirmith, ma quindi secondo te è inutile trovare metodi migliori di incentivazione perché alla fine tutto è deciso dall'etica personale? Quindi tanto vale rivolgersi al Signore...
Secondo me invece tutto dovrebbe essere concepito "a prova di truffa", nel miglior modo possibile, perché non si può e non si dovrebbe far affidamento sulla buona fede delle persone. Altrimenti il mondo sarebbe perfetto da sé, non avremmo bisogno di leggi né di polizia, perché "nessuno dovrebbe uccidere altre persone"... no?
Essere disonesti o corretti dovrebbe essere talmente sconveniente e pericoloso da togliere la voglia al 99% di chi vuole commettere certe bassezze di farlo. Non come succede ora da noi, dove chi è onesto e retto finisce per passare per l'unico povero scemo che paga le tasse, le multe e cerca lavoro senza calci nel sedere.

quote:


Sulla sanità a quianto pare siamo in disaccordo...io preferisco avere un servizio modesto che pagare cifre assurde per essere curato (ed avere tv..infermiera personale etc...)


E' una visione utopistica, secondo me. Infatti il nostro servizio sanitario "pubblico" è assolutamente imperniato sui soldi in nero e sulle raccomandazioni. Se un parente o amico viene ricoverato, devi cominciare a sborsare mazzette a tutto il personale del piano, per il semplice privilegio di venire assistito se hai bisogno di qualcosa. E' una prassi consolidata -non so se lo sai- che ho visto con i miei occhi tutte le volte in cui è accaduto di avere qualcuno all'ospedale.
Mia nonna è ora ricoverata e si dovrà operare, ha 93 anni e non ci sta più tanto con la testa. I miei familiari hanno dovuto prendere un'infermiera privata per passare le notti con lei perché altrimenti non garantivano un'assistenza, visto che c'è un'infermiera notturna ogni 20 pazienti. Questo significa soldi a bizzeffe, senza contare che ovviamente hanno dovuto dare soldi a portantini e assistenti vari visto che mia nonna si rifiuta di mangiare e stando sdraiata non può farlo da sola. Senza questo, avrebbero semplicemente mollato il vassoio davanti a lei e se ne sarebbero andati.
Senza contare che tocca pagare o avere amicizie per poter avere una stanza decente, o per poter essere visitati dal professorone che forse qualcosa ci capisce... o per essere operati senza una lista di attesa di 6 mesi o un anno.
Altri soldi, altre ingiustizie. Secondo te questo è un servizio minimo garantito? Per me, non esattamente. Con tutto quel giro di soldi, non sarebbe meglio pagarsi una piccola assicurazione medica e avere la possibilità di un'assistenza decente quando serve? E con sistemi di tutela per i meno abbienti, come diceva Taym?

quote:


Non so niente di come vengano nominati i vertici scolastici...ma c'è un così acceso clientelarismo?


Scherzi, vero?
Quando hai un paio d'ore ti spiego come funziona il mondo dorato dell'università e della ricerca. Ma devo averlo già scritto in parte su qualche thread nell'area Attualità.

quote:

quote:


I ricercatori in Italia sanno bene di cosa parlo, purtroppo...

Neanche in questo campo sono molto informato..


Ti rimando al thread "Ricerca", come dicevo sopra.


quote:


Comunque a parte il caso personale è vero che i docenti fanno il bello ed il cattvo tempo..ma questo riguarda anche altri dipendenti pubblici...
[...]
...e nessuno li controlla...
Già, infatti possono esistere mezzi di controllo sofisticatisimi, ma si rimanda sempre all'onestà delle persone...
[...]
Il problmea secondo me non sono le punizioni che sono carenti...immagino che se fossero scoperti le conseguenze sarebbero comunque gravi...quindi a mio avviso bisogna implemenatre le forme di controllo, anche attraverso l'opinione stessa degli studenti (tipo prospetti di valutazione dell'insegbamento etc)...ovviamente le magagne sono tenute segretissime ed è quasi impossibil venirne a capo...


I controlli funzionano in un sistema in cui è garantita l'indipendenza dei controllori. E questo sistema attuale non lo permette. Io sinceramente preferirei togliere di mezzo ulteriori burocrazie, controlli e garanzie e fare la cosa più semplice: rendere conveniente essere onesti. Come dicevo sopra... se al lavoratore conviene non fregare, conviene lavorare sodo e produrre, allora non avrà motivo di scroccare il denaro pubblico e trattare male i suoi clienti. Ci sarà sempre quello disonesto, ma in termini statistici forse potremmo passare dal 60-70% al 5%, magari. C'è una grossa differenza.
E' l'unico modo per azzerare questo clientelismo e protezionismo dilagante che ha segnato la rovina di molti settori nel nostro paese, a mio avviso.
E comunque non è vero ciò che dici, tutti sanno come vanno le cose. Tutti quanti! Ho sentito dire davanti a me (ultima ruota del carro, precaria e senza appoggi) cose assurde, parlare apertamente di chi doveva vincere un concorso, o spartizioni di fondi vari. Come non è un mistero sapere chi spende tutto il suo tempo a fumarsi sigarette e a cazzeggiare anziché lavorare e produrre. A nessun frega molto e soprattutto, anche se qualcuno sporgesse denuncia (tipo me) non caverebbe un ragno dal buco, perché comunque ci sono supervisori, responsabili, amministratori tutti collusi e tutti pienamente consapevoli e coinvolti in questo stato delle cose.
Quindi secondo me è assurdo e abbastanza ingenuo continuare a sperare di poter cambiare le cose appellandosi alla bontà di questo o quel capo. Se davvero si vuole fare qualcosa, il sistema così com'è strutturato va radicalmente scardinato, e ricostruito dalle fondamenta.



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