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Luther

 
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Home >> [Mittalmar] >> Aula delle Arti di Arandor ~ Arte ~ >> Aula Delle Visioni ~ Cinema ~ >> Luther Pagina: [1]
ID-Ilquelin
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Luther - 2004-09-24 13:39:40   
Gilgwath


Messaggi: 1857
Primo ingresso in Numenor: 2004-03-26
Da: Ticinum Papia
Status: offline 		Lo so che state pensando: "Gilgwath che recensice un film in cui non si sparano, non si piacchiano e nessuno torna indietro nel tempo? Sta per finire il mondo!".Vabbè, ogni tanto anch'io guardo film seri.
Questo era passato decisamente sotto silenzio al cinema (almeno a Pavia) ed era rimasto su solo una manciata di giorni a fine primavera, e come al solito dimostra che per la distribuzione in Italia su certi temi non conta quanto il film sia buono ma quanto sia comodo alla Chiesa Cattolica.
E' un film fatto molto bene, ben recitato e che riesce a trattare temi spinosi senza sembrare eccessivamente parziale: dopotutto ormai le schifezze promosse dal papato nel XVI secolo sono verità storica quindi non può essere considerato un film propagandistico.
Bellissima anche la breve interpretazine di Alfred molina nei panni del predicatore incaricato di "piazzare" le indulgenze plenarie, e toccante la scena in cui a Roma lutero si accorge dell'inutilià delle indulgenze vendute.
La cosa che non riesco a capire è come sia potuto passare così sotto silenzio, mentre viene osannato un film come The Passion! E' appunto un bel film, apprezzabile qualcunque sia la tua fede (e anche se non ne hai), mentre il film di Gibson (che, premetto, ho visto solo a pezzi proprio perchè non mi è piaciuto) può essere toccante e commuovente fin che volete per un credente (ma molto credente), però per chiunque altro è solo una sequenza di sputi e flagellazioni senza il minimo significato! Non ti fa riflettere su errori e abominii del passato, come invece fanno sia Luther che Amen (altro grande film, regia di Costa Gavras, che tratta dell'atteggiamento della chiesa cattolica verso l'olocausto, trato dal libro Il Vicario di Hochhuth che cerco senza successo da mesi!). Alla fine qua anche una semplice commedia come Dogma, che in alcuni punti ti fa riflettere sul fatto che al di là delle diverse religioni positive Dio potrebbe essere sempre lo stesso, comunque lo chiami, viene procrastinata di anni e poi distribuita poco e niente nelle sale cinematografiche, quindi non ci si poteva aspettare niente di diverso per Luther.


_____________________________



Gilgwath
Messaggio #: 1
Luther - 2004-09-24 13:45:27   
Mirmith


Messaggi: 2098
Primo ingresso in Numenor: 2004-04-02
Da: Cuivienen
Status: offline
quote:

solito dimostra che per la distribuzione in Italia su certi temi non conta quanto il film sia buono ma quanto sia comodo alla Chiesa Cattolica.

Fu così anche per "Magdalene" (non so se ne avete già parlato in passato ma lo consiglio a tutti)...per quel film la chiesa episcopale italiana chiese addirittura di proibirne la prioezione in Italia!!!


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(Risposta a Gilgwath)
Messaggio #: 2
Luther - 2004-09-24 14:07:58   
Arwen


Messaggi: 2891
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: Imladris
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Gilgwath
Vabbè, ogni tanto anch'io guardo film seri.


E meno male!
Così mi fai sentire meno sola, visto ke i film ke vedi tu al 90% li ho visti anke io e nn mi limito soo a quelli!!!

quote:

E' un film fatto molto bene, ben recitato e che riesce a trattare temi spinosi senza sembrare eccessivamente parziale: dopotutto ormai le schifezze promosse dal papato nel XVI secolo sono verità storica quindi non può essere considerato un film propagandistico.


Ecco, infatti la chiave di lettura ke ho preferito è proprio quella storica. Dal momento ke sui libri di scuola ciò ke riguarda Martin Lutero è posto sotto un punto di vista "cattolico"...questo film è un modo per conoscere meglio questo personaggio così controverso ed importante.

quote:

il film di Gibson (che, premetto, ho visto solo a pezzi proprio perchè non mi è piaciuto) può essere toccante e commuovente fin che volete per un credente (ma molto credente), però per chiunque altro è solo una sequenza di sputi e flagellazioni senza il minimo significato!


Beh, io non mi definirei una "molto credente"...a dir la verità non mi definirei nemmeno "credente"..ma sorvoliamo. The Passion l'ho visto e personalmente anke lì ho preferito la visione storica a quella religiosa.
Non sono d'accordo con te nel definire le scene della flagellazione come "senza significato".
Non è solo una manciata di minuti in cui un pinco pallino qualunque viene colpito a sangue e ridotto ad una larva d'uomo. Toccante, commovente...ma cmq anke se nn si è credenti arriva dritto alla mente il significato con cui voleva raggiungerci Gibson. O per lo meno a me ne è arrivato uno.
Mi sembra strano ke non ti abbia "dato" nulla.
Luther in effetti è passato in sordina, sebbene ci siano molte spiegazioni, anke lì!
Ma forse un pò per la censura (seppur minima) della Chiesa, un pò perkè l'Italia in quanto paese cattolico non conosce bene la Riforma Protestante e non lo sente come argomento radicato, alla fine nei cinema è rimasto poco e se ne è anke parlato poco.
Il film però sarebbe da vedere...se non altro per cultura personale!


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(Risposta a Gilgwath)
Messaggio #: 3
Luther - 2004-09-24 14:20:13   
Gilgwath


Messaggi: 1857
Primo ingresso in Numenor: 2004-03-26
Da: Ticinum Papia
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Arwen

Non sono d'accordo con te nel definire le scene della flagellazione come "senza significato".
Non è solo una manciata di minuti in cui un pinco pallino qualunque viene colpito a sangue e ridotto ad una larva d'uomo.

E' proprio questo il punto: se non sei credente vedi proprio un pinco pallino qualunque flagellato e insultato. Certo, il tutto è stato fatto ingiustamente solo per placare la follae perchè era una persona scomoda, ma non è niente di eccezionale:ci sono una miriade di altri esempi storici analoghi.
Mentre gli altri due film che ho citato ti danno molte cose a cui pensare, che tu sia protestante, cattolico, induista ateo o agnostico!
quote:


Ma forse un pò per la censura (seppur minima) della Chiesa,

Alla faccia della censura minima!!!
In Itlaia la chiesa mette becco in qualunque cosa: cinema, cultura, giurisprudenza (è un miracolo che abbiamo divorzio e aborto, mentre l'eutanasia purtroppo la vedo come utopia in questo paese).
il papa è l'ultimo sovrano assoluto del cosiddetto occidente: dovrebbe starsene al vaticano a giocare al re, e parlare all'estero solo in qualità di "rappresentante di Dio", quindi solo di questioni spirituali. Quando sento cardinali e altir rappresentanti interessarsi di questioni materiali tentando di costringere tutti a seguire la loro mentalità, cosa chiaramente fuori di testa in una simile società multietnica, maledico i patti lateranensi.
PS: ehm...mi sono lasciato prendere e sono andato un po' OT, ma il tema era particolarmente trascinante...

< Modificato da Gilgwath -- 2004-09-24 14:24:41 >


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Gilgwath

(Risposta a Arwen)
Messaggio #: 4
Luther - 2004-09-24 14:33:47   
Arwen


Messaggi: 2891
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: Imladris
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Gilgwath
E' proprio questo il punto: se non sei credente vedi proprio un pinco pallino qualunque flagellato e insultato.


No, perkè sebbene non condividi la fede dei cattolici o chi per loro, cmq sia sai bene chi è Gesù Cristo e sai bene cosa ha rappresentato per secoli e millenni.
Cmq nn sarà mai pinco pallino!

quote:

Alla faccia della censura minima!!!
In Itlaia la chiesa mette becco in qualunque cosa: cinema, cultura, giurisprudenza (è un miracolo che abbiamo divorzio e aborto, mentre l'eutanasia purtroppo la vedo come utopia in questo paese).


Stavamo parlando del film Luther?????
Beh a quello mi riferivo...nn c'è bisogno di tirare appresso il mondo!!!!!


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(Risposta a Gilgwath)
Messaggio #: 5
Luther - 2004-09-24 14:35:38   
Aredhel


Messaggi: 1485
Primo ingresso in Numenor: 2004-03-23
Da: Nan Elmoth
Status: offline
quote:

Mentre gli altri due film che ho citato ti danno molte cose a cui pensare, che tu sia protestante, cattolico, induista ateo o agnostico!


Come fai ad affermare questo con assoluta certezza? Non credo che tutti reagiscano allo stesso modo alla visione di un film..La reazione varia a seconda delle idee, delle conoscenze storiche e soprattutto delle credenze..
Tutto ha e assume un significato..Non lanciare affermazioni così forti solo perchè non condividi o non gradisci una diversa visione dei fatti.

quote:

ORIGINAL: Gilgwath
Quando sento cardinali e altir rappresentanti interessarsi di questioni materiali tentando di costringere tutti a seguire la loro mentalità, cosa chiaramente fuori di testa in una simile società multietnica, maledico i patti lateranensi.


So che te ne intendi più di me in questo campo ma ritengo che il confine tra spiritualità e vita materiale sia abbastanza labile oggigiorno.. La Chiesa non può restare solamente un'istituzione lontana e simbolica..Proprio per il suo ruolo di guida deve interessarsi ai problemi quotidiani, sia italiani che esteri..e puoi concludere facilmente quanto i problemi di oggi siano vicini alla politica..Mi sembra quindi inevitabile l'avvicinarsi delle due cose..
Fortunatamente tutti possiamo fare le nostre scelte, commettere i nostri errori, senza che nessuno decida per noi...
Benedico il libero arbitrio..


_____________________________



(Risposta a Gilgwath)
Messaggio #: 6
Luther - 2004-09-24 14:37:05   
Mirmith


Messaggi: 2098
Primo ingresso in Numenor: 2004-04-02
Da: Cuivienen
Status: offline 		O.T.
Il fatto è che l'Italia è un paese laico per modo di dire...e saremo costretti a subire questa influenza ancora per lungo tempo purtroppo
Eutanasia, fecondazione assistita ed altre libertà che ci vengono negate e che invece sono già presenti in altri paesi...


_____________________________



(Risposta a Gilgwath)
Messaggio #: 7
Luther - 2004-09-24 14:49:44   
Aredhel


Messaggi: 1485
Primo ingresso in Numenor: 2004-03-23
Da: Nan Elmoth
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Mirmith
...e saremo costretti a subire questa influenza ancora per lungo tempo purtroppo


Perchè subire?? E la nostra tradizione, non dobbiamo percepirla come un peso gravoso da sopportare..sono le nostre origini culturali, che tu puoi seguire oppure no, nessuno ti forza!
Forse sarebbe meglio vivere in un paese in cui NON sei libero di professare il culto che vuoi o di astenerti dal praticarne uno...li sarebbe sicuramente meglio!


quote:

Eutanasia, fecondazione assistita ed altre libertà che ci vengono negate e che invece sono già presenti in altri paesi...


Se non sbaglio per leggi di tale importanza è necessaria l'approvazione del parlamento!Mi sembra una vera e propria demonizzazione della Chiesa..Non nego che essa sia contraria a certe pratiche, ma addossarle tutte le colpe per la mancanza di queste "libertà" mi sembra eccessivo, anche da un punto di vista più oggettivo..riflettici


_____________________________



(Risposta a Mirmith)
Messaggio #: 8
Luther (sottotitolo: ho scoperchiato il vaso di Pandora) - 2004-09-24 14:49:57   
Gilgwath


Messaggi: 1857
Primo ingresso in Numenor: 2004-03-26
Da: Ticinum Papia
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Aredhel
Come fai ad affermare questo con assoluta certezza? Non credo che tutti reagiscano allo stesso modo alla visione di un film..La reazione varia a seconda delle idee, delle conoscenze storiche e soprattutto delle credenze..
Tutto ha e assume un significato..Non lanciare affermazioni così forti solo perchè non condividi o non gradisci una diversa visione dei fatti.

Caspita in tutto il mondo ci sono state proteste da parte di persone di diverse opinioni religiose che considerano The Passion al limite del fanatismo! Io non è cehe non gradisca una versione dei fatti: che sia veramente vissuto o no ormai non cambierebbe niente: è il segno lasciato nella mentalità e nella cultura umana dal cristianesimo l'importante. Un segno che è stato fondamentale per l'evoluzione del pensiero e della società, ma questo molto tempo fa.
Ormai è solo una questione di fede, e se non ne hai come fai ad apprezzare una ricostruzione della passione?
quote:


La Chiesa non può restare solamente un'istituzione lontana e simbolica..Proprio per il suo ruolo di guida deve interessarsi ai problemi quotidiani, sia italiani che esteri..e puoi concludere facilmente quanto i problemi di oggi siano vicini alla politica..Mi sembra quindi inevitabile l'avvicinarsi delle due cose..
Fortunatamente tutti possiamo fare le nostre scelte, commettere i nostri errori, senza che nessuno decida per noi...
Benedico il libero arbitrio..

Se ne interessa troppo. Che ne pensi quando i vari vescovi si scagliano contro la costruzione di moschee o parlano inorriditi della possibilità che la forte immigrazione dai paesi islamici posso favorire un'espansione dell'islamismo? La scelta di una fede dovrebbe essere basata sul libero arbitrio. ogni religione se seguita con fanatismo è sbagliata, mentre come basi tutte ncitano a comportamenti giusti: rispetto del prossimo, crescita spirituale...
Dipende tutto da come si decide di viverla, ma quando si tenta di imporla, è sbagliato.
quote:


quote:


Eutanasia, fecondazione assistita ed altre libertà che ci vengono negate e che invece sono già presenti in altri paesi...

Se non sbaglio per leggi di tale importanza è necessaria l'approvazione del parlamento!Mi sembra una vera e propria demonizzazione della Chiesa..Non nego che essa sia contraria a certe pratiche, ma addossarle tutte le colpe per la mancanza di queste "libertà" mi sembra eccessivo, anche da un punto di vista più oggettivo..riflettici

Finchè la chiesa si scaglia con tutte le sue forze contro argomenti come sperimentazione sulle cellule staminali o eutanasia è naturale che nessun partito di una certa importanza si impegnerà come si deve per legalizzarle. Chi è al potere ha sempre bisogno dell'appoggio dei capi della religione dominante: è sempre stato così, o pensi che Napoleone III facesse il difensore della chiesa romana solo perchè non aveva altri hobbies? Quando tra qualche generazione di alti ecclesiastici si avranno (si spera) delle persone dalla mentalità più aperta se ne potrà riparlare.

< Modificato da Gilgwath -- 2004-09-24 14:56:25 >


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Gilgwath

(Risposta a Aredhel)
Messaggio #: 9
Luther - 2004-09-24 15:05:55   
Mirmith


Messaggi: 2098
Primo ingresso in Numenor: 2004-04-02
Da: Cuivienen
Status: offline
quote:

Perchè subire?? E la nostra tradizione, non dobbiamo percepirla come un peso gravoso da sopportare..sono le nostre origini culturali, che tu puoi seguire oppure no, nessuno ti forza!
Forse sarebbe meglio vivere in un paese in cui NON sei libero di professare il culto che vuoi o di astenerti dal praticarne uno...li sarebbe sicuramente meglio!

L'Italia "è" un paese in cui è moooolto difficile professare il culto che desideri...fin da piccoli ti vengono inculcati nella mente e ripetuti fino alla sfinimento come ti devi comportare secondo la chiesa...ti fanno credere che la religione cristiana è l'unica vera e l'unica che deve essere seguita...
Se esci dal coro vieni visto come un diverso ed emarginato....
SE questa non è una forzatura...

quote:

Se non sbaglio per leggi di tale importanza è necessaria l'approvazione del parlamento!Mi sembra una vera e propria demonizzazione della Chiesa..Non nego che essa sia contraria a certe pratiche, ma addossarle tutte le colpe per la mancanza di queste "libertà" mi sembra eccessivo, anche da un punto di vista più oggettivo..riflettici

La maggior parte degli esponenti politci sono di fede cattolica, influenzati da anni da una sola visione della vita...e quindi non sono obiettivi e sbagliano...inoltre la chiesa è ancora un entità che ha "potere" almeno nel nostro paese ed è difficile per un politico andarvi contro...


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(Risposta a Aredhel)
Messaggio #: 10
Luther (sottotitolo: ho scoperchiato il vaso di Pandora) - 2004-09-24 15:09:53   
GwendydD


Messaggi: 2993
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: fiiiirenzeeee
Status: offline 		come dice giustamente aredhel è la nostra cultura, la nostra tradizione.
quella che da decenni alcuni cercano in tutti i modi di distruggere.
vogliamo dargli man forte?
fate voi.
io no.


quote:

mirmith:
Se esci dal coro vieni visto come un diverso ed emarginato....


ma quando mai?
non mi pare di aver visto queste orde di ferventi religiosi scagfliarmi pietre addosso perchè mi ritengo agnostica... anzi...
sinceramente a parte le vecchiette bigotte conosco pochissime persone che si definiscano cattoliche o quantomeno cristiane... e vivo in italia

< Modificato da GwendydD -- 2004-09-24 15:12:04 >


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(Risposta a Gilgwath)
Messaggio #: 11
Luther (sottotitolo: ho scoperchiato il vaso di Pandora) - 2004-09-24 15:13:25   
Gilgwath


Messaggi: 1857
Primo ingresso in Numenor: 2004-03-26
Da: Ticinum Papia
Status: offline
quote:

ORIGINAL: GwendydD

come dice giustamente aredhel è la nostra cultura, la nostra tradizione.
quella che da decenni alcuni cercano in tutti i modi di distruggere.
vogliamo dargli man forte?
fate voi.
io no.

Distruggere una culturaradicata è sbagliato. Ma lo è anocra di più affidarvisi in maniera dogmatica girando le spalle ai cambiamenti del mondo circostante.
W la mezza misura!
PS: nel caso debba scrivere nuove risposte aprirò un nuovo topic in arandor...qua teniamolo solo per altri commenti al film ci siamo (io per primo) lasciati prendere troppo la mano...


_____________________________



Gilgwath

(Risposta a GwendydD)
Messaggio #: 12
Luther (sottotitolo: ho scoperchiato il vaso di Pandora) - 2004-09-24 15:21:31   
GwendydD


Messaggi: 2993
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: fiiiirenzeeee
Status: offline 		nella sala dei re sarebbe più appropriato
ottima precisazione, comunque


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(Risposta a Gilgwath)
Messaggio #: 13
Luther - 2004-09-24 15:22:32   
Aredhel


Messaggi: 1485
Primo ingresso in Numenor: 2004-03-23
Da: Nan Elmoth
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Gilgwath
Un segno che è stato fondamentale per l'evoluzione del pensiero e della società, ma questo molto tempo fa.
Ormai è solo una questione di fede, e se non ne hai come fai ad apprezzare una ricostruzione della passione?


Se è un segno è auspicabile che esso rimanga anche nel presente..altrimenti significa che dal passato non abbiamo ritenuto nulla e che anzi siamo pronti a rifare gli stessi errori..e anche di peggio! Non è una bella prospettiva! E poi come hai detto tu stesso può essere una ricostruzione storica, o semplicemente una storia umana...perchè scagliarsi contro questo film così violentemente? Forse perchè non ci mostra la visione tutta rose e confetti della morte di Cristo a cui siamo abituati? La verità è che Gibson è stato il primo a spingersi così in là!
Il film è stato dichiarato anche antisemita (giustamente o ingiustamente non lo so) e molta solidarietà è stata espressa per queste comunità ebraiche dichiaratesi offese..Ma pensa se film come Dogma o Luther (che non ho mai visto) fossero stati dichiarati anticattolici dalla Chiesa..sarebbe scoppiato un putiferio..Accuse di censura, mancanza di libertà ecc Sembra che il cattolicesimo sia la fonte di tutti i mali moderni..
Dopo secoli abbiamo acquisito finalmente la capacità di riflettere, pensare, elaborare ed esprimere opinioni proprie liberamente, ma iniziamo ad "abusare" di ciò scagliandoci contro ogni istituzione, ogni figura e autorità che deriva dal passato o che cerca di stabilire delle regole etiche..Perchè?

quote:

Se ne interessa troppo. Che ne pensi quando i vari vescovi si scagliano contro la costruzione di moschee o parlano inorriditi della possibilità che la forte immigrazione dai paesi islamici posso favorire un'espansione dell'islamismo?


Penso che i rappresentanti della Chiesa siano uomini, come noi, capaci di commettere errori...E scontato che la Chiesa subisca l'influenza di alcuni capi religiosi...ma questo accade in numerosi culti!
Pensa ai paesi islamici in cui politica e religione coincidono...Siamo abbastanza fortunati nel non dover subire la stessa cosa!

quote:

ORIGINAL: Mirmith
ti fanno credere che la religione cristiana è l'unica vera e l'unica che deve essere seguita...
Se esci dal coro vieni visto come un diverso ed emarginato....


Ti fanno credere...? Ogni famiglia decide in quale senso indirizzare i propri figli e quale educazione donargli..Non credo tu abbia subito forzature di questo genere, e se le hai subite mi dispiace..ma non è così per tutti...giunti ad una certa età poi, si è liberi di scegliere il proprio cammino...
A me sembra il contrario...Almeno tra i miei coetanei dichiararsi credenti è una sciocchezza...Si bestemmia così, come per salutare, e si è presi in giro se alla domenica si va a messa..
Io mi sono stufata! Ci dev'essere libertà in tutti i sensi, non solo in quello opposto! E tra l'altro, apro una parentesi, la bestemmia era reato fino a poco tempo fa!
Sono libera di credere in ciò che voglio, di fare affidamento a qualcosa di superiore, e nessuno deve permettersi di emarginarmi per questo!


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(Risposta a Mirmith)
Messaggio #: 14
Luther (sottotitolo: ho scoperchiato il vaso di Pandora) - 2004-09-24 15:23:59   
Arwen


Messaggi: 2891
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: Imladris
Status: offline 		Gwen, ma come!
Invece di riportare la discussione On Topic fomenti gli argomnti Off Topic?


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(Risposta a GwendydD)
Messaggio #: 15
Luther - 2004-09-24 15:38:17   
Mirmith


Messaggi: 2098
Primo ingresso in Numenor: 2004-04-02
Da: Cuivienen
Status: offline
quote:

Ti fanno credere...? Ogni famiglia decide in quale senso indirizzare i propri figli e quale educazione donargli..Non credo tu abbia subito forzature di questo genere, e se le hai subite mi dispiace..ma non è così per tutti...giunti ad una certa età poi, si è liberi di scegliere il proprio cammino...
A me sembra il contrario...Almeno tra i miei coetanei dichiararsi credenti è una sciocchezza...Si bestemmia così, come per salutare, e si è presi in giro se alla domenica si va a messa..
Io mi sono stufata! Ci dev'essere libertà in tutti i sensi, non solo in quello opposto! E tra l'altro, apro una parentesi, la bestemmia era reato fino a poco tempo fa!
Sono libera di credere in ciò che voglio, di fare affidamento a qualcosa di superiore, e nessuno deve permettersi di emarginarmi per questo!

Bè si vede che viviamo in sue realtà diverse....io ho avuto delle forzature fin da piccolo...pensa che i miei nonni mi sono venuti a prendere a casa e mi hanno portato in chiesa di nascosto per farmi battezzare perchè mio padre aveva detto che forse era meglio aspettare per farmi decidere da me quando sarei stato più grande...
Ritengo che sia stato giusto abolire il reato di bestemmia, in quanto per me è come se non si insultasse nulla...sbagliato invece è bestemmiare perchè non è rispettoso...io non sono credente, ma per questo non è che vado in giro a bestemmiare a destra e a manca...
Se tu sei libera di credere in ciò che vuoi un regista è libero di credere in ciò che vuole e deve esserel libero di manifestare il suo pensiero nella forma del film!!!o sbaglio!!!!
Che la chiesa proibisca la messa in onda di un film solo perchè contrario alla sua visione è un reato contro la libertà di tutti di esprimere le propie opinioni....


_____________________________



(Risposta a Aredhel)
Messaggio #: 16
Luther (sottotitolo: ho scoperchiato il vaso di Pandora) - 2004-09-24 19:47:42   
GwendydD


Messaggi: 2993
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: fiiiirenzeeee
Status: offline 		mea culpa, non posso negarlo
però adesso, davvero, spostiamoci nella sala dei re se vogliamo continuare questo discorso!!


_____________________________



(Risposta a Arwen)
Messaggio #: 17
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