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La Ruota del Tempo

 
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Mae Govannen Guest
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ID-Ilquelin
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La Ruota del Tempo - 2005-03-12 18:44:08   
Frankifol


Messaggi: 168
Primo ingresso in Numenor: 2005-03-12
Status: offline
Mi pare che manchi un thread su questa saga di robert Jordan(ma magari è sguggito alla mia ricerca)....voi che ne pensate?
Messaggio #: 1
La Ruota del Tempo - 2005-03-12 19:15:12   
Cronos


Messaggi: 2437
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: Valimar
Status: offline
Ho giusto finito di leggere il primo libro, L'Occhio del Mondo, però a esser sinceri non mi ha coinvolto più di tanto.
In tanti però continuano a parlarne bene.
Non vorrei che la mia delusione fosse dovuta più che all'altro al "effetto Martin", ovvero al fatto di essermi abituato allo stile particolare di quest'ultimo.


_____________________________


Alla prossima...

(Risposta a Frankifol)
Messaggio #: 2
La Ruota del Tempo - 2005-03-12 19:21:03   
Gilgwath


Messaggi: 1857
Primo ingresso in Numenor: 2004-03-26
Da: Ticinum Papia
Status: offline
Io devo farmelo prestare da un mio amico...ma prima devo finire altre mille saghe!


_____________________________



Gilgwath

(Risposta a Cronos)
Messaggio #: 3
La Ruota del Tempo - 2005-03-12 19:22:14   
Frankifol


Messaggi: 168
Primo ingresso in Numenor: 2005-03-12
Status: offline
mi sembra un buon motivo. a me son piaciuti entrambi anche se jordan decisamente di più. Cmq considera che il primo è ancora un po' interlocutorio, molto più classicheggiante dei successivi

(Risposta a Cronos)
Messaggio #: 4
La Ruota del Tempo - 2005-03-18 4:08:56   
Cronos


Messaggi: 2437
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: Valimar
Status: offline
Ovvero ? Non puoi entrare un pò più nel dettaglio ? (senza svelare la trama però )
Come ti dicevo molti me ne hanno parlano bene e vorrei capire se forse non mi ha entusiasmato perché ho letto solo il primo volume.

Hai aperto tu il thread facendo notare che nessuno aveva ancora parlato di Jordan, e manca proprio il tuo parere di appassionato della saga.

< Modificato da Cronos -- 2005-03-18 4:54:59 >



_____________________________


Alla prossima...

(Risposta a Frankifol)
Messaggio #: 5
La Ruota del Tempo - 2005-03-18 12:38:43   
Frankifol


Messaggi: 168
Primo ingresso in Numenor: 2005-03-12
Status: offline
ahi ahi ahi....hai chiesto quel che non dovevi chiedere...ora sarete ammorbati.

Riguardo all'essere classicheggiante del primo lo avrai notato sicuramente. Tema del ragazzo di campagna catapultato verso destini incredibili, fuga dal tetto natio, tematica della guida, gruppo di viandanti che si divide, protagonista che vorrebbe non fosse successo niente...insomma, le solite cose di tolkieniana memoria.

Parlando più in generale cercando di essere sintetico (pregio che avrai notato non posseggo), e senza far spoiler, i punti di forza che trovo nella ruota sono questi.

Personaggi spesso e volentieri grigi (non quanto martin, ma pur sempre grigi). I cattivi non sono "essenza di male" ma sono spesso umani mossi da ambizione, sete di vendetta e cosè così. I buoni invece spesso si ritrovano a dover fare dell porcate in nome della ragion di stato. Jordan introduce pure una nuova categoria di cattivi: quelli che fanno il male convinti di essere nel giusto, guidati da una certa ottusità di fondo.

Concezione della magia assolutamente innovativa. Completamente diversa da cose tipo il fuoco blu di brooks (che aborro....). Jordan è un fisico nucleare, e la sua magia è tangibile e credibile.

Assenza di razze tradizionali. Niente elfi nani & co. Di solito le razze incarnano cmq dei tipi fissi (elfi etrei e meditativi, nani rumorosi ubriaconi etc etc). Nella ruota queste caratterizzazioni sono ottenute sugli umani su base politica ed etnica. Un tizio dell'andor ha certe caratteristiche, un tarabonese ne ha altre e via dicendo. Certo creature nuove e fantastiche ce ne sono e tranne rare eccezioni, sono creature maligne.

Uno degli elementi per cui amo sta saga è però il poter osservare il sovvertimento di una società. Il mondo della ruota, per vari motivi spoilerosi, è matriarcale. A seguito di altri fatti spoilerosi, gli uomini cambiano la loro posizione. Dopo quattro o cinque volumi in cui le donne spadroneggiano, vedere gl iuomini opporvicisi con successo è fonte di estrema soddisfazione.

Da non sottovalutare l'esercizio del potere da parte dei personaggi. Jordan ottiene risultati epici.

Una delle fonti della ruota è dune. Quindi un ottimo spunto. I fremen e le bene gesserit (due delle chiamiamole organizzazioni meglio riuscite della letteratura fantastica), sono riprese e rielaborate da jordan in modo magistrale.

Potrei continuare per pagine e pagine, ma mi fermo qui. Il prox post per rispondere ad eventuali domande e postare i difetti da cui cmq la saga non è esente

(Risposta a Cronos)
Messaggio #: 6
La Ruota del Tempo - 2005-03-29 15:10:48   
Cronos


Messaggi: 2437
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: Valimar
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Frankifol
Riguardo all'essere classicheggiante del primo lo avrai notato sicuramente. Tema del ragazzo di campagna catapultato verso destini incredibili, fuga dal tetto natio, tematica della guida, gruppo di viandanti che si divide, protagonista che vorrebbe non fosse successo niente...insomma, le solite cose di tolkieniana memoria.


Ecco si esatto, è proprio questo che ha reso la lettura del primo libro, da parte mia, poco entusiasta. Il tema del viaggio è un classico della fantasy, abbastanza consueto, per non dire scontato.
Lo schema classico è:
- accade un evento straordinario
- un gruppo di avventurieri si forma e parte per un viaggio finalizzato all'evento
- la storia finisce quando il gruppo giunge a destinazione e risolve la quest

In pratica leggendo pag.1 del 90% dei libri fantasy il lettore sa già che:
- il protagonista per quanto umile è quello che risolverà la quest
- qualche personaggio di contorno del gruppo morirà
- il bene trionferà infine sul male, per quanti danni quest'ultimo possa causare

Jordan mi sembra che almeno nel primo libro si allinei perfettamente a questo schema e forse proprio per questo motivo l'ho trovato un pò scontato.

quote:


Personaggi spesso e volentieri grigi (non quanto martin, ma pur sempre grigi). I cattivi non sono "essenza di male" ma sono spesso umani mossi da ambizione, sete di vendetta e cosè così. I buoni invece spesso si ritrovano a dover fare dell porcate in nome della ragion di stato. Jordan introduce pure una nuova categoria di cattivi: quelli che fanno il male convinti di essere nel giusto, guidati da una certa ottusità di fondo.


Si i personaggi "buoni" li ho trovati tutti ben caratterizzati.
Poco approfonditi mi sembrano invece i rapporti tra loro.
L'amicizia tra Rand, Mat e Perrin è data per scontata fin dall'inizio del libro. Il rapporto tra Rand ed Egwene non subisce evoluzioni nel corso del racconto, mentre quello tra Ninaeve e Lan esplode a fine storia senza una chiara motivazione.
Insomma non lo definerei incentrato sui personaggi quanto più sugli eventi.

I cattivi appaiono troppo brevemente perché possano essere definiti.
Balzamon è il malvagio classico, il male finalizzato al male in quanto tale, un puro dogma.
Una cosa che ho notato e quanta poca fantasia Jordan abbia messo nel definire i Trolloc, ovvia distorsione della parola "troll".
Sono in pratica un rimescolamento di tutte le razze malvage della fanatsy classica:
Al'ghol - ghoul
Ban'sheen - banshee
Dha'vol - diavoli
Dhai'mon - demoni
Dhjin'nen - djinn
Ghar'ghael - gargoyle
Ghob'hlin - goblin
Gho'hlem - golem
Ghraem'lan - gremlin
Ko'bal - coboldi
Kno'mon - gnomi
Drakkar - draghi

Certo poteva essere un pò più originale.

quote:


Concezione della magia assolutamente innovativa. Completamente diversa da cose tipo il fuoco blu di brooks (che aborro....).


Di magia ne ho vista poca nel primo libro, ma comunque mi sembra ben concepita. Soprattutto come dici non è plateale e appariscente come in altre saghe classiche.

quote:


Jordan è un fisico nucleare, e la sua magia è tangibile e credibile.


Avevo letto che era laureato in fisica, ma non che fosse un fisico.
Questo comunque credo centri poco dato che la sua magia non è basata su eventi "fisici" bensì su una non ben precisata fonte a cui uomini e donne possono attingere per doti innate.

quote:


Assenza di razze tradizionali. Niente elfi nani & co.


Si è vero... però se guardi i cattivi il repertorio è quasi scontato.
Per non parlare dei Myrddraal, che sono la copia sputata dei Nazgul di Tolkien. Hanno perfino la stessa caratteristica di incutere un'aura di terrore a chi gli si avvicina.

quote:


Uno degli elementi per cui amo sta saga è però il poter osservare il sovvertimento di una società.
[...]
Da non sottovalutare l'esercizio del potere da parte dei personaggi. Jordan ottiene risultati epici.


Ecco, purtroppo temo avendo letto solo il primo volume di non aver potuto apprezzare questi elementi della saga.

quote:


Una delle fonti della ruota è dune. Quindi un ottimo spunto. I fremen e le bene gesserit (due delle chiamiamole organizzazioni meglio riuscite della letteratura fantastica), sono riprese e rielaborate da jordan in modo magistrale.


Si mi ero accorto di questa similitudine fin dalle prime descrizioni delle Aes Sedai (Bene Gesserit) e del Drago Rinato (Kwisatz Haderach).
La cosa però non è che mi ha entusiasmato molto.
Un conto è cogliere e rielaborare lo stile unico dato da Frank Herbert a Dune, la sua introspezione dei personaggi, lo studio dei gruppi e delle società, i risvolti politici... un conto è prendere di peso elementi di background e riadattarli per la propria storia.

Da questo punto di vista mi sembra che Jordan sia molto abile nel prendere tante cose già viste (Tolkien ed Herbert fra tutti) cambiargli nome e riproporle al pubblico fuori dal contesto per cui erano state concepite.
E' per questo che non ho trovato molto originalità nel suo primo libro, benché la storia e i personaggi siano più che dignitosi.

Personalmente mi aspettavo qualcosa di più innovativo, vista la fama di cui gode. Tolkien ed Herbert sono grandi scrittori soprattutto da un punto di vista stilistico, entrambi con una forte personalità. Jordan non sembra aver assolutamente ereditato alcuno stile da loro, si limita a trasporne qualche trovata di ambientazione. Né sembra possedere alcuno stile personale che lo caratterizzi.

Ad esempio, vedo Martin molto più vicino sia a Tolkien che ad Herbert da questo punto di vista. Sembra aver imparato soprattutto da Herbert che un buon romanzo non è quello che spiattella semplicemente una storia, ma la vive dal punto di vista dei suoi protagonisti, mostrando al lettore i lati più reconditi del carattere dei personaggi e gestendo abilmente i rapporti che li legano, mettendoli in primo piano.

In Jordan dopo aver letto 800 pagg. da lui scritte ancora non vedo uno stile, una personalità, un carattere. C'è una bella storia, bei personaggi, tutto secondo i canoni della fantasy più classica e impersonale.
E' la stessa sensazione che ho avuto leggendo Brooks.


_____________________________


Alla prossima...

(Risposta a Frankifol)
Messaggio #: 7
La Ruota del Tempo - 2005-03-29 16:23:40   
Maeve


Messaggi: 3036
Primo ingresso in Numenor: 2003-05-11
Da: Medhelan
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Frankifol

Uno degli elementi per cui amo sta saga è però il poter osservare il sovvertimento di una società. Il mondo della ruota, per vari motivi spoilerosi, è matriarcale. A seguito di altri fatti spoilerosi, gli uomini cambiano la loro posizione. Dopo quattro o cinque volumi in cui le donne spadroneggiano, vedere gl iuomini opporvicisi con successo è fonte di estrema soddisfazione.




Come donna (e futuro medico... occavoli.. pensavo di aver fatto una battuta ma è vero! ) penso proprio che questa "anticipazione" precluderà a qualsiasi libro del signor Jordan di entrare in casa mia



Girls rulez!



Femminista per un giorno,


_____________________________




(Risposta a Frankifol)
Messaggio #: 8
La Ruota del Tempo - 2005-03-29 19:06:36   
Frankifol


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Primo ingresso in Numenor: 2005-03-12
Status: offline
signor cronos, limitandomi al primo volume, non posso che essere in gran parte d'accordo con te...

non intendendo confutare parecchie cose che dici usando dati che mi giungono diritti dai volumi 2 - 10, mi limito pure io al primo tomo.

I myrdraal sono solo iconograficamente riconducibili ai nazgul. Le caratteristiche "tecniche" e le potenzialità sono molto differenti. Considera che i nazgul sono i generali di sauron, i myrdraal sono quelli che potremmo definire i sergenti dell'oscuro.

La storia dello stile è vera, ma solo limitatamente al primo vol. Per di più vedrai ben presto altri elementi di derivazione herbertiana ( e moltissimi di meno di ambientazione tolkieniana).

Riguardo ai nomi delle "tribù" trolloc, ho postato nel mio forum gli stessi esempi che hai postato tu. Secondo me poi, i trolloc come aspetto sono abbastanza originali. Frequentandoli vedrai che hanno anche altre caratteristiche.

per abere un'idea dell'epicità potenziale, moltiplica il finale x 100...

piccola conclusione: io credo che jordan abbia scritto un primo volume di prova commerciale. Se andava male smetteva o faceva un tri/quadrilogia. Le cose gli sono andate bene e ha prodotto dieci tomi assolutamenta non auto conclusivi. Se cerchi la novità, compra i successivi senza timore...

(Risposta a Maeve)
Messaggio #: 9
La Ruota del Tempo - 2005-03-29 19:21:28   
Frankifol


Messaggi: 168
Primo ingresso in Numenor: 2005-03-12
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ops...rispondo pure a maeve...

il femminismo di jordan è eccessivo per chiunque, anche per chi come te si ritrova in un ambiente si femminile ma in cui nel 90 e passa % dei casi il primario è un uomo...

ah, cmq sono medico da 5 mesi...certo mi ci devo ancora abituare ma è proprio quello che sono...

(Risposta a Frankifol)
Messaggio #: 10
La Ruota del Tempo - 2005-06-18 14:52:07   
Gilgwath


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Ho iniziato l'occhio del mondo e dopo ca. 200 pagine penso ho la stessa opinione di Cronos: bello, buon ritmo, scritto bene, ma niente di innovativo. Se Rand di cognome facesse Ohmsford non noterei alcuna differenza da Brooks! Almeno finora è un fantasy in stile classico, bello ma speravo in qualcosa di più innovativo...in ogni caso per un'opinione definitiva aspetterò di finire questo e magari leggere anche il secondo
Certo...dopo aver letto Martin...


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Gilgwath

(Risposta a Frankifol)
Messaggio #: 11
La Ruota del Tempo - 2005-06-18 15:48:01   
Frankifol


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sulle critiche di eccessiva classicità e scarsa innovazione attribuibili al primo volume soprattutto nella prima parte, concordo anche io.
Gli sviluppi successivi sono abbastanza distanti da visioni classicheggianti.
Poi chiaramente de gustibus...pensate che martin non mi entusiasma


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"...We survived because of our courage and determination, together with wisdom, tactics and intelligence..." Generale Vo Nguyen Giap

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La Ruota del Tempo - 2005-07-04 19:09:33   
Gilgwath


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Ora ho letto i primi tre e Nuova primavera (il prequel) e in effetti dal secondo è decisamente migliorato. Forse un po' troppo descrittivo in alcuni punti ma ciò non mi ha mai dato fastidio e la storia ha preso spunti interessanti. Unica pecca è che ogni tanto si vede che Jordan si inventa qualcosa di nuovo che e tenta di ficcarlo a forza nella storia (vedi l'Aja grigia in Nuova primavera...da dove diamine è saltata fuori???). I personaggi guadagnano più spessore ma non penso si possano fare paragoni con quelli di Martin. Anzi penso non si possa fare paragoni del tutto tra Jordan e Martin perchè secondo me appartengono a generi diversi, avendo Le cronache più caratteristiche da romanzo storico che da fantasy


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Gilgwath

(Risposta a Frankifol)
Messaggio #: 13
La Ruota del Tempo - 2005-07-05 19:23:57   
Frankifol


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purtroppo non mi ricordo come venga descritta l'ajah grigia in new spring. Nella serie principale non mi pare avesse mai stonato, ma magari mi sbaglio.
Ora leggiti il quarto, considerando che secondo una buona fetta di lettori è il migliore della saga (io preferisco il sesto)


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"...We survived because of our courage and determination, together with wisdom, tactics and intelligence..." Generale Vo Nguyen Giap

(Risposta a Gilgwath)
Messaggio #: 14
La Ruota del Tempo - 2005-08-09 7:36:27   
Gilgwath


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Da: Ticinum Papia
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Finito tutto! Ma il sesto l'hai in inglese? Io sto convincendo il mio amico che me li presta a prenderli in lingua :-P
Mi ha veramente appassionato, la quantità di sottotrame è immensa, spero solo non ne dimentichi qualcuna per strada!!! Riguardo l'Aja Grigia mi pare appaia la prima volta (a parte New Spring), nel primo consiglio di Elaida Amyrlin


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Gilgwath

(Risposta a Frankifol)
Messaggio #: 15
La Ruota del Tempo - 2005-08-09 20:36:58   
Frankifol


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si, il sesto l'ho letto in inglese. Così come il 7, l'8 e via via fino al decimo. Ora ho appena finito il prologo dell'undici che è disponibile come ebook (per la versione completa dovremmo aspettare ottobre), e devo dire che dopo i rallentamenti e l'avvio di sottotrame apparentemente senza senso del 10, l'undici si preannuncia come un'apoteosi.
Per la lettura in inglese non ho trovato grandi difficoltà, è più o meno allo stesso livello di martin, quindi abbastanza semplice. Una volta imparati alcuni vocaboli specifici il tutto fila senza problemi. Certo dipende dal tuo livello di base.
il sesto in italiano dovrebbe uscire anch'esso ad ottobre. edito chiramente da fanucci. La speranza è che la traduzione sia migliore di quella del 5, obiettivamente vergognosa.


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"...We survived because of our courage and determination, together with wisdom, tactics and intelligence..." Generale Vo Nguyen Giap

(Risposta a Gilgwath)
Messaggio #: 16
La Ruota del Tempo - 2005-08-14 14:17:18   
Gilgwath


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Da: Ticinum Papia
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Sì la traduzione del 5° era pessima: dopie negazioni e nomi invertiti!!!
la cosa che più mi affascina dell'opera di Jordan forse è il modo in cui realizza profezie e visioni (come quelle di Min), sembra quasi che avesse già dieci libri in mente prima di iniziare a scrivere il libro: Aja Grigia a parte non c'è niente fuori posto!


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Gilgwath

(Risposta a Frankifol)
Messaggio #: 17
La Ruota del Tempo - 2005-08-14 20:49:09   
Frankifol


Messaggi: 168
Primo ingresso in Numenor: 2005-03-12
Status: offline
nei siti dedicati a jordan (di uno dei quali sono il tiranno) sono state lanciate le peggiori maledizioni verso la ciocci, ossia la traduttrice. Ha fatto un buon lavoro con i primi tre avendo usufruito delle traduzioni di gl staffilano (il traduttore delle versioni mondadori); per il quarto credo si sia munita di una traduzione pirata (sempre ad opera di staffilano) che girava tra alcuni fanatici. Il quinto invece è farina del suo sacco. Credo che il pezzo più drammatico sia un fine capitolo in cui si parla di "una battaglia con del catrame". Chiaramente mi son chiesto che intendesse, quindi ho ripreso l'originale dove mi son trovato a leggere "pitched battle", che significa battaglia campale. Pitch vuole anche dire pece da cui battaglia con del catrame. Un aborto, insomma. Certo è anche vero la poverina ha avuto poco tempo, motivo per cui lord of chaos è stato posticipato ad ottobre 2005 (doveva uscire qualche mese prima). Il sesto sarà la prova d'appello; se cilecca anche quello, credo che l'unica sia leggersi il tutto in originale

riguardo all'ajah grigia, ecco la "bibliografia":

prima menzione nel glossario del primo volume;
seconda, glossario quarto volume
seguono alcune menzioni nel 5, 7, e 10.
In NS se ne dice qualcosa nel cap 18

< Modificato da Frankifol -- 2005-08-14 20:56:54 >



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(Risposta a Gilgwath)
Messaggio #: 18
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