Fahrenheit 9/11

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Mae Govannen Guest

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Fahrenheit 9/11 - 2004-09-21 15:54:55

pasqua

Messaggi: 359
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: Scandicci (si, quella del mostro, no, non ero io)
Status: offline

Ciao a tutti!

Approfitto di questo post per salutare, visto che causa 1000 cose da fare mi riesce difficile, di norma, partecipare attivamente a Ilquen come facevo prima

Prendo la tastiera in mano perchÃ© giusto domenica ho visto 'sto film.

quote:

Questo film mi ha fatto riflettere molto su come sia facile manipolare l'opinione pubblica al giorno d'oggi...

Verissimo... Si riesce a far pensare alla gente che uno Ã¨ presidente degli stati uniti quando invece non lo dovrebbe essere...

quote:

E difficile restare impassibili di fronte alle crude immagini proposte da Moore...i volti di quei bambini e i loro corpi straziati dalle ferite...e poco prima sentire le urla dell'11 settembre.. Questo perÃ² non giustifica come dici tu, Erebel, l'accostamento delle immagini di Bush in vacanza con sottofondo di musichetta country..L'ho trovato molto di cattivo gusto.

Io mi sono chiesto se le immagini di quei bambini negli USA le abbiano viste o meno, insieme alle immagini delle bare dei soldati che tornavano indietro coi piedi in avanti, e onestamente penso di no. Un mio caro amico che ha vissuto ad Indianapolis dalla settimana prima dell'invasione alla fine di Luglio mi raccontava di come i media non dessero assolutamente spazio a voci dissonanti, e che anche in ambiente universitario era "poco conveniente" (parole sue) mostrare di non essere d'accordo.

Moore Ã¨ una voce fuori dal coro, Ã¨ uno che pensa con la propria testa e ci racconta, ovviamente, il suo punto di vista. Solo che lo documenta, e dice da quali fonti ha preso le informazioni. Secondo me ha il merito di mettere il dito in una piaga, dolorosissima per gli USA e per il mondo, che invece sta ben nascosta sotto uno strato enorme di "chirurgia plastica" dell'informazione americana. E' fazioso? Beh, puÃ² darsi. Basta fargli la tara, prendere spunto, ed andare a vedere se ha ragione lui oppure no. Su tante cose, penso, ce l'ha.

quote:

Questo film tutto sommato mi Ã¨ stato utile..Mi ha fatto capire quanto sia importante ragionare con la propria testa, senza farsi condizionare dalle opinioni altrui.

A questo proposito vorrei domandarvi cosa ne pensate di Bowling for Columbine, l'altro film di Moore?

Anche a me Ã¨ piaciuto piÃ¹ di Fahrenheit. Mette ancora piÃ¹ incisivamente il dito nell'uso terroristico che fanno dell'informazione negli USA (e anche qui in Italia). Parlo di terrorismo a ragion veduta, nel senso che fanno sempre stare alto il livello di paura e di odio (anche da noi, basta pensare a quella rapina in villa di ieri o l'altro ieri, dove il rapinatore parlava un perfetto italiano "ma forse extracomunitario"), in modo da avere non dei cittadini informati ma un branco di pecore impaurite che non si preoccupa di correre verso il baratro. La "libera informazione" sempre sbandierata.

In entrambi i casi, magari, non "meritano" il cinema, visto che non Ã¨ che siano film con effetti speciali spettacolari o cose del genere, ma anche se visti a casa Ã¨ bene staccare il telefono e stare concentrati per un paio d'ore.

_____________________________

(Risposta a Aredhel)

Messaggio #: 21

Fahrenheit 9/11 - 2004-09-21 19:18:18

Jareth

Messaggi: 982
Primo ingresso in Numenor: 2002-11-03
Da: Il Castello nel centro del Labirinto.
Status: offline

quote:

Verissimo... Si riesce a far pensare alla gente che uno Ã¨ presidente degli stati uniti quando invece non lo dovrebbe essere...

Ma ancora con questa storia? :O :O :O

Il sistema americano per eleggere il presidente NON si basa sulla maggioranza pura dei voti. Si basa sui risultati nei singoli stati e sui famosi "electoral points". Questo in sintesi significa che se Tizio vince la California prende X punti, se caio vince il Kansas ne prende Y, dove X vale piÃ¹ di Y.
Facendo la somma tra tutti gli stati si vede chi dei due candidati ha vinto le elezioni.
Stop.

E' un sistema come ce ne potrebbero essere tanti altri. Ha i suoi pregi e i suoi difetti.
Ora tutto il baccano propagandistico fatto contro Bush deriva dal fatto che il suo avversario democratico, Gore, prese piÃ¹ voti di lui _in assoluto_, ma meno electoral points... e quindi alla fine perse le elezioni.
Inoltre il risultato fu gravemente inficiato dal sospetto (fondato?) di brogli in Florida, stato retto guardacaso da un altro illustre membro della famiglia Bush.

Ora perÃ², il sistema ha dato un risultato. I democratici Usa (e tutti i chiacchieroni all'estero) dovrebbero piuttosto domandarsi come sia stato possibile sciupare il patrimonio derivante da un doppio mandato Clinton, con un candidato debolissimo come Gore, sconfitto da un Bush Jr che sembrava discutibile ben prima di riuscire a dimostrare nei fatti di essere incompetente.
E ora, Bush sembra favorito nei sondaggi. Segno che dopotutto gli Americani si fidano di lui piÃ¹ che di Kerry!!

Quello che ammiro del sistema americano Ã¨ che, in ogni caso, produce dei risultati e serve a far tirare avanti la carretta. In Italia invece abbiamo questo brutto vizio di recriminare, delegittimare, borbottare, lamentarci e criticare SEMPRE chi si trova in posizione di responsabilitÃ e deve prendere delle decisioni. Quando non li prendiamo addirittura a sassate.

Quando si gira pagina? Quando ci libereremo di questa maledetta retorica dietrologista?

E.. scusa, Pasqua, non ce l'ho assolutamente con te

Questo post va inteso come uno sfogo assolutamente di natura generale

e ora... only Taym will tell

Jareth

< Modificato da Jareth -- 2004-09-21 19:22:44 >

_____________________________

(Risposta a pasqua)

Messaggio #: 22

Fahrenheit 9/11 - 2004-09-22 2:31:27

Taym

Messaggi: 5400
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-07
Da: Valimar
Status: offline

quote:

e ora... only Taym will tell

Sapevi avrei detto la mia?

Sapevilo, su Informescional channel! PerchÃ¨ in effetti vorrei dirla riguardo l'informazione. Mi concedete un po' di veemenza? Solo poca? Concedetemela, dai!

quote:

Un mio caro amico che ha vissuto ad Indianapolis dalla settimana prima dell'invasione alla fine di Luglio mi raccontava di come i media non dessero assolutamente spazio a voci dissonanti, e che anche in ambiente universitario era "poco conveniente" (parole sue) mostrare di non essere d'accordo.

Quel che mi infastidisce - senza alcuna accusa a te, Pasqua (Benriletto vecchio mio!!) ma da semplice testimone DIRETTO dei fatti - Ã¨ il luogo comune e la generalizzazione strumentale. Credere ad una cosa simile Ã¨ come credere che gli Italiani cantano tutti O sole mio, mangiano spaghetti tutti i giorni e sono mafiosi.
Non avendo bisogno di amici che stiano negli Stati Uniti ma andandoci di persona, lavorando da anni in un ambiente all'80% made in USA, nonchÃ¨ guardando la CNN anche solo per 10 mins praticamente tutti i giorni da sempre, nonchÃ¨ ascoltando io quel che vien detto di prima persona, senza traduzioni, filtri, pareri altrui o altro, io SO che quanto ti ha detto il tuo amico Ã¨ falso. Io HO ASCOLTATO con le mie orecchie i servizi sulla guerra, tutti americani. E per amore della veritÃ mi permetto di chiarirlo qui.

1) Con Erebel abbiam visto il film qualche tempo fa. COn noi una mia collega americana ed amica era informata quanto e piÃ¹ di chiunque qui, e quanto diciamo qui - ovviamente - non la farebbe certo cadere dal cielo.
2) Io vivo e lavoro in "ambiente universitario americano", oltre ad averci studiato per 10 anni in istituti diversi, qui e oltre oceano, e di democratici che hanno opinioni anti-intervento ne conosco a bizzeffe. Americani al 100%.
3) "Ambiente universitario"? Quale? Harvard? UniversitÃ di Nessuno, Tennessee? In US non esiste l'UniversitÃ di Stato. Ce ne sono di ottime e di pessime, son tutte diverse (profondamente!), e le differenze sono pubbliche e note, nonchÃ¨ verificabili. L'"ambiente universitario" Ã¨ un non senso, una ignorante trasposizione della realtÃ italiana in luoghi che NON sono l'Italia (tanto per dar ragione a chi ci definisce provinciali, purtroppo!). O, peggio, Ã¨ una descrizione deviata e strumentale della realtÃ . Vogliamo dire da parte di chi? Diciamolo. Da parte di un'area culturale italiana che da 60 anni ha come obbiettivo la distruzione dell'immagine degli Stati Uniti per servire un disegno politico ormai fallito agli occhi del mondo. Ma si sa, il lupo perde il pelo ma non il soviet, quale che sia il nome nuovo di cui si riveste (parlando di chirurgia plastica informativa!).
4) E' con queste accuse spicce, che poi si diffondono tra chi vi crede in buona fede, che si crea la diffidenza e l'odio ingiustificato tra i popoli, ben prima di quanto possa fare un Presidente incapace (primato nel quale altre nazioni hanno riecord imbattuti, rispetto agli US). Queste idee son quelle su cui si cerca di creare diffidenza tra Europa e America, due culture tanto simili (si, simili!) e potenzialmente assolutamente compatibili. Questo Ã¨ spaventoso, nonchÃ¨ un crimine etico ed ideologico pari a qualunque presupposta disinformazione su questo o quel telegiornale.

La semplice realtÃ , verificabile da chiunque abbia la buona volontÃ di ASCOLTARE CNN o CBS News o FOX News o BBC o BBC International, e non citare il famigerato "amico ben informato", Ã¨ che gli americani contrari all'intervento sono meno degli europei. Si potrÃ discutere quanto si vuole del perchÃ¨, ma aggiungere altri commenti sulla libera informazione Ã¨ propaganda spiccia. Commenti, permettetemi, che si adattano alla Russia di Putin e ancor piÃ¹ alla vecchia USSR, non certo all'America - per quanto imperfetta e colma di problemi possa essere. Diamo a Cesare quel che Ã¨ di Cesare.

Il "giornalismo d'assalto" Ã¨ notorialmente anglosassone, non italiano nÃ¨ russo nÃ¨ francese. Se lo riconoscessimo con un po' di sana umiltÃ forse potremmo importarlo con successo, cosa quantomai utile in tempi in cui la critica-al-prossimo-dalla-poltrona-del-salotto Ã¨ sport nazionale qui da noi, e siamo ad un passo dal proporlo per la gloria olimipica nelle prossima tornata Pechinese.

L'altro ieri Kerry ha detto in un comizio che l'intervento in Iraq di Bush Ã¨ stato un errore, nonchÃ¨, in secondo luogo, che l'operazione Ã¨ stata condotta male. Parliamo del candidato democratico alla Presidenza, uno dei DUE uomini piÃ¹ ascoltati della nazione. Ora, lasciando da parte quanto questo sia vero o falso, mi dite di quale America parliamo quando diciamo che Ã¨ "sconveniente" dire cose simili in America? Kerry sta usando queste cose per essere ELETTO! Probabilmente sono cose ritenute POPOLARI e sulla bocca di molti, non "sconvenienti"!

Una critica alla libera informazione in US Ã¨ sacrosanta. Tutto Ã¨ imperfetto e puÃ² essere migliorato. Tutto puÃ² essere migliorato molto. Ma questo "tutto" include senza dubbio le critiche spicce e le "inesattezze". (<- monumento all'Eufemismo, Taym, Inizi XXI Secolo).

"E questo Ã¨ tutto", come direbbe Forrest Gump

.

Perdonate la veemenza, se c'Ã¨ stata

. Il fatto Ã¨ che sentirmi descrivere gli Stati Uniti da "l'amico che Ã¨ Stato in America", con tutto il sincero rispetto per chi lo fa (io sono il primo a citare amici di cui mi fido) Ã¨ come sentirmi descrivere l'Italia da un Americano che cita l'amico che Ã¨ stato qui

(Si, ne ho incontrati

Provinciali non siamo certo solo noi!

) .

Difficile chiudere la porta al desiderio di dire la veritÃ .
"Nessuna istituzione ha giurisdizione sulla VeritÃ ". (Fox Molder)

E con questa ho finito anche le citazioni di cultura popolare.

Quelle piÃ¹ dotte ve le risparmio (Ã¨ cosÃ¬ che si dice quando non ne si conoscono, no?)

Veritiero (e Jarettizzato nella firma),

_____________________________

(Risposta a pasqua)

Messaggio #: 23

Fahrenheit 9/11 - 2004-09-22 11:30:43

Mirmith

Messaggi: 2098
Primo ingresso in Numenor: 2004-04-02
Da: Cuivienen
Status: offline

Conosco pochissimo il mondo dell'infomazione USA, quindi non faccio commenti di merito...posso solo dire che ho visto nei TG qua in Italia le manifestazioni anti guerra ed anti Bush...quindi credo che queste notizie circolino anche negli Stati Uniti...
Nel nostro paese il discorso Ã¨ diverso, perchÃ¨ esiste davvero (sempre amio parere) il problema di trovare un'informazione libera da faziositÃ ...sia che ci siano governi di destra che di sinistra i telegiornali RAI sono stati spartiti tra le diverse forze politiche (quando era al governo la sinistra TG1 e TG3 erano chiaramente contro Berlusconi e TG2 era lasciato alle destre, oggi accade la stessa cosa con il TG3)...la situazione Ã¨ ancora piÃ¹ grave perchÃ¨ il capo del governo Ã¨ il propietario delle altre tre piÃ¹ importanti reti televisive, ma comunque ritengo che ad esempio il TG5 sia meno di "destra"del TG1!!!

Il fatto resta comunque che la RAI, in quanto televisione di stato non dovrebbe essere sotto il controllo ne di una ne dell'altra parte...e l'unica strada per raggiungerÃ¨ ciÃ² Ã¨, a mio avviso, la privatizzazione...

_____________________________

(Risposta a Taym)

Messaggio #: 24

Fahrenheit 9/11 - 2004-09-22 13:11:08

pasqua

Messaggi: 359
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: Scandicci (si, quella del mostro, no, non ero io)
Status: offline

quote:

ORIGINAL: Taym

Quel che mi infastidisce - senza alcuna accusa a te, Pasqua (Benriletto vecchio mio!!) ma da semplice testimone DIRETTO dei fatti - Ã¨ il luogo comune e la generalizzazione strumentale. Credere ad una cosa simile Ã¨ come credere che gli Italiani cantano tutti O sole mio, mangiano spaghetti tutti i giorni e sono mafiosi.

Mi dispiace (non sai quanto!

) non aver mai vissuto negli USA, aver passato soltanto 24h nell'aeroporto di Atlanta dove la CNN era senz'audio, e non avere l'antennone parabolico e quindi dovermi affidare ad informazioni di seconda mano. Io ho citato quello che mi Ã¨ stato riferito da una persona nella quale ripongo peraltro la massima fiducia, che era in un posto preciso (che ho specificato), e che, pur con le dovute eccezioni, ha descritto la situazione della maggior parte della gente che ha incontrato. Io ho citato la mia fonte, con l'ovvio sottinteso che non puÃ² aver certo conosciuto ogni statunitense o aver fatto sondaggi...

quote:

3) "Ambiente universitario"? Quale? Harvard? UniversitÃ di Nessuno, Tennessee? In US non esiste l'UniversitÃ di Stato. Ce ne sono di ottime e di pessime, son tutte diverse (profondamente!), e le differenze sono pubbliche e note, nonchÃ¨ verificabili. L'"ambiente universitario" Ã¨ un non senso, una ignorante trasposizione della realtÃ italiana in luoghi che NON sono l'Italia (tanto per dar ragione a chi ci definisce provinciali, purtroppo!).

Non so come si chiama l'universitÃ , comunque a Indianapolis non so quanti atenei ci siano.

quote:

4) E' con queste accuse spicce, che poi si diffondono tra chi vi crede in buona fede, che si crea la diffidenza e l'odio ingiustificato tra i popoli,

Ah, non con le bombe, gli embarghi e gli attentati? Ma pensa te...

quote:

La semplice realtÃ , verificabile da chiunque abbia la buona volontÃ

...o la possibilitÃ ...

quote:

di ASCOLTARE CNN o CBS News o FOX News o BBC o BBC International, e non citare il famigerato "amico ben informato", Ã¨ che gli americani contrari all'intervento sono meno degli europei.

Anche il mio "amico informato" diceva questo, comunque.

quote:

Si potrÃ discutere quanto si vuole del perchÃ¨, ma aggiungere altri commenti sulla libera informazione Ã¨ propaganda spiccia. Commenti, permettetemi, che si adattano alla Russia di Putin e ancor piÃ¹ alla vecchia USSR, non certo all'America - per quanto imperfetta e colma di problemi possa essere. Diamo a Cesare quel che Ã¨ di Cesare.

Previti? L'ergastolo!

quote:

Il "giornalismo d'assalto" Ã¨ notorialmente anglosassone,

Anche quello "embedded".

quote:

non italiano nÃ¨ russo nÃ¨ francese. Se lo riconoscessimo con un po' di sana umiltÃ forse potremmo importarlo con successo, cosa quantomai utile in tempi in cui la critica-al-prossimo-dalla-poltrona-del-salotto Ã¨ sport nazionale qui da noi, e siamo ad un passo dal proporlo per la gloria olimipica nelle prossima tornata Pechinese.

Il giornalismo, d'assalto o no, ha bisogno di un editore. I maggiori network televisivi USA sono di proprietÃ di grossi gruppi industriali, la maggior parte dei quali, non tutti ovviamente ma la maggior parte, hanno appoggiato la campagna di GWB. Scommetto che ogni redazione e ogni giornalista risponde, qui come negli USA, al suo editore. Fox news rispondeva al cugino di Bush...
Sicuramente chiunque puÃ² dire quello che vuole, ma la disponibilitÃ di informazione non Ã¨ automaticamente "sinomo" (cit.) di utente informato.

BTW, per tornare al topic, il film stesso di Moore non Ã¨ mica stato censurato... Ma ci hanno provato! La Miramax (Disney) Ã¨ stata praticamente costretta (grazie alle leggi degli USA, beninteso) a mettere sul mercato il film, se anche non voleva distribuirlo in prima persona.
Tra l'altro facendo un pessimo affare...

quote:

L'altro ieri Kerry ha detto in un comizio che l'intervento in Iraq di Bush Ã¨ stato un errore, nonchÃ¨, in secondo luogo, che l'operazione Ã¨ stata condotta male. Parliamo del candidato democratico alla Presidenza, uno dei DUE uomini piÃ¹ ascoltati della nazione. Ora, lasciando da parte quanto questo sia vero o falso, mi dite di quale America parliamo quando diciamo che Ã¨ "sconveniente" dire cose simili in America? Kerry sta usando queste cose per essere ELETTO! Probabilmente sono cose ritenute POPOLARI e sulla bocca di molti, non "sconvenienti"!

Sono passati molti mesi, sono morti molti americani, si sono smascherate molte menzogne da allora. Tom Dashle, democratico, sostenne l'azione di Bush, allora.

quote:

Una critica alla libera informazione in US Ã¨ sacrosanta. Tutto Ã¨ imperfetto e puÃ² essere migliorato. Tutto puÃ² essere migliorato molto. Ma questo "tutto" include senza dubbio le critiche spicce e le "inesattezze". (<- monumento all'Eufemismo, Taym, Inizi XXI Secolo).

Basta non eccedere dall'altra parte... (scusa, ma perchÃ© ora le faccine le mette in fondo e non piÃ¹ nella posizione del cursore come faceva quando ancora avevo tempo di scrivere?)

quote:

Difficile chiudere la porta al desiderio di dire la veritÃ .
"Nessuna istituzione ha giurisdizione sulla VeritÃ ". (Fox Molder)

Il brutto Ã¨ che spesso di veritÃ non ce n'Ã¨ una sola, e quasi tutto puÃ² essere interpretato.

_____________________________

(Risposta a Taym)

Messaggio #: 25

Fahrenheit 9/11 - 2004-09-22 13:41:21

Taym

Messaggi: 5400
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-07
Da: Valimar
Status: offline

quote:

I maggiori network televisivi USA sono di proprietÃ di grossi gruppi industriali, la maggior parte dei quali, non tutti ovviamente ma la maggior parte, hanno appoggiato la campagna di GWB. Scommetto che ogni redazione e ogni giornalista risponde, qui come negli USA, al suo editore. Fox news rispondeva al cugino di Bush...

Credo che tu stia svicolando dal punto

. Tutto questo Ã¨ vero ed Ã¨ vero ovunque (e per la cronaca in US meno che altrove, in particolare infinitamente meno di QUALSIASI posto in cui l'editore Ã¨ il governo stesso -> TV/Giornali "statali", come diceva a mia avviso molto giustamente Mirmith. Vedi l'Italia, vedi TUTTO il blocco Ex Comunista, vedi la Cina).
Il punto Ã¨ invece che, chiunque fosse l'editore, hanno dato informazioni anche NEGATIVE, CRITICHE, e di OPPOSIZIONE all'intervento. In particolare tramite interviste, opinioni, analisi tecniche. Questo Ã¨ quanto Ã¨ accaduto e non puoi spostare l'oggetto del discorrere su considrazioni generali sui rapporti di potere solo per non voler accettare un fatto. Puoi solo prendere atto o meno (nel caso tu mi reputi un bugiardo) di quel che ti dico. Non c'e' spazio per dialettica qui.
Essendo direttamente ed in prima persona a conoscenza di quanto dicono i mezzi di informazione oltre oceano, posso informarti di quanto segue: chi ti dice che non hanno inviato informazione in antitesi all'operato di Bush o non parla inglese e si fida delle persone sbagliate o vuol credere quel che gli fa comodo mentendo. Molto semplicemente.

quote:

Io ho citato la mia fonte,

Sentiti libero di citare anche me qualora tu lo dovessi ritenere "opportuno"

_____________________________

(Risposta a pasqua)

Messaggio #: 26

Fahrenheit 9/11 - 2004-09-25 14:09:09

Jareth

Messaggi: 982
Primo ingresso in Numenor: 2002-11-03
Da: Il Castello nel centro del Labirinto.
Status: offline

quote:

sia che ci siano governi di destra che di sinistra i telegiornali RAI sono stati spartiti tra le diverse forze politiche (quando era al governo la sinistra TG1 e TG3 erano chiaramente contro Berlusconi e TG2 era lasciato alle destre, oggi accade la stessa cosa con il TG3)...

Scusa Mirmith, sai citarmi qualche esempio di questo?
A me non risulta, ma potrei sbagliarmi (sarei felice di sbagliarmi, in verita').

Negli anni d'oro della lottizzazione da Pentapartito, Rai2 era classico e incontrastato dominio del PSI (e definirlo "le destre", nonostante Craxi e tutto il resto, mi sembra azzardato). Rai1 alla Dc e Rai3 al PCI completavano il quadro.

Non mi risulta che nel recente governo di centrosinistra uno dei tre canali di stato fosse stato lasciato all'opposizione - con la ben nota motivazione che tanto il Berlusca di media ne ha fin troppi per conto suo (come se a me e alla mia famiglia si impedisse di prendere l'autobus o la metropolitana, trasporti pubblici, perche' possediamo due automobili private).

Ma sarei ben lieto di sbagliarmi, ripeto

curioso,
Jareth

_____________________________

(Risposta a pasqua)

Messaggio #: 27

Fahrenheit 9/11 - 2004-09-25 14:20:42

Mirmith

Messaggi: 2098
Primo ingresso in Numenor: 2004-04-02
Da: Cuivienen
Status: offline

BÃ¨ io parlavo del recente governmo di centrosinistra...quello di Prodi e di 100 altri poi

Di cosa sia successo prima non lo so perchÃ¨ ero ancora piccolo...quindi non faccio comenti su governi Craxisti eccetera

Del TG2 invece sono sicurissimo perhchÃ¨ a dirigerlo c'era Mimun, quello che adesso Ã¨ al TG1 per intenderci...bÃ¨ solo a guardarlo si capiva che era filo opposizione del periodo, anche se rispetto al TG3 di adesso c'Ã¨ una differenza...in quel periodo poi avevo assistito ad una trasmissione di SAntoro (che era ancora su mediaset se non sbaglio) in cui un espnente della destra diceva appunto quale era la divisioone della RAI al momento (bello schifo vero?

)...e tutti gli esponenti poitci li presenti erano daccordo...

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(Risposta a Jareth)

Messaggio #: 28

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