Cronos
Messaggi: 2437
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: Valimar
Status: offline
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quote:
ORIGINAL: GwendydD
cro, sinceramente, a me non sembra di aver attaccato proprio nessuno, se la sensazione che ho dato è stata questa me ne dispiaccio, ma non è assolutamente così.
Gwen perdonami, ma io non riesco francamente a capire il senso del tuo intervento. In questo thread si stava parlando di mangaka, quali erano gli autori preferiti e quali le loro opere.
Tu hai esordito con dei commenti che nulla avevano a che vedere con tutto ciò, hai portato il discorso sulla solita annosa diatriba tra fumetto occidentale e orientale, impantanando di fatto l'intero thread nell'ennesimo processo sui gusti delle persone.
Io credo che se qualcuno propone un sondaggio sui mangaka, per parlare di questi, confrontarli, condividere opinioni con chi li ha letti e li conosce, abbia il diritto di farlo senza ricevere puntualmente l'azione di disturbo da parte di chi non è interessato all'argomento, non lo condivide, e non avendo cognizione in merito cerca automaticamente di distruggerlo, svilirlo o metterlo in discussione.
Il thread non si intitolava "Convinciamo Gwen a leggere i manga" e nemmeno "Manga sono più belli dei fumetti occidentali".
Sei ovviamente libera di aprire un nuovo thread che abbia i titoli sopracitati come argomenti. In quel caso vi parteciperanno le persone che vogliono affrontare una discussione di questo genere.
Personalmente quando trovo messaggi riguardanti argomenti che non mi interessano o che addirittura detesto e non condivido, semplicemente passo avanti e leggo altro. Ad esempio non amo un certo tipo di musica, ma questo non prevede che io mi infili nei thread in cui se ne parla insistendo sul fatto che non mi piace, non mi interessa e che qualcuno deve trovare una giustificazione perché io la ascolti.
La bellezza del forum è proprio dovuta al fatto che essendo diviso per argomenti e aree di discussione, ognuno è libero di scegliere solo quelle che gli interessano e non sentirsi obbligato a leggere ciò che non gli piace o a pensare che qualcuno stia cercando di imporglielo come tu hai scritto nelle tue battute.
Entrando poi nel merito del discorso:
quote:
io continuo a dire che retini, onomatopee e linee cinetiche sono espedienti, perchè tutto (e sottolineo tutto) quello che si ottiene con essi si può ottenere con altri metodi. metodi più complicati.
Come dicevo sopra, leggere un manga è principalmente un approccio di carattere culturale. Si tratta di un prodotto che viene da un paese che ha storia, tradizioni, usanze e pensiero completamente diversi dai nostri.
Per capirlo bisogna innazitutto aprirsi a canoni di pensiero, estetica, sensibilità , che non sono quelli occidentali.
E' assurdo valutare un'opera d'arte in base a quanto siano complicate le tecniche per realizzarla. Prima di tutto forse, bisognerebbe cercare di capire perché vengono usate quelle tecniche.
E' un pò come se a un corso di lingua cinese tu aprissi un contenzioso con l'insegnante sul fatto che un alfabeto di 21 lettere è senz'altro migliore di uno con migliaia di ideogrammi. L'insegnante potrebbe giustamente chiederti perché ti sei iscritta al corso.
Da lettore di manga e di comics ho cercato di chiarire (anche a me stesso) perché c'è un uso di determinate tecniche nei manga e quale sia il loro scopo tenendo presente il contesto culturale del sol levante (detto non a caso "l'impero dei sensi").
Se dal tuo punto di vista si tratta unicamente di avere più genio, e saper dimostrare di saper fare cose complicate, ignorando completamente ogni altro aspetto, è normale che tutto ciò che ho scritto non abbia senso per te.
Purtroppo per apprezzare un manga bisogna capire la cultura da cui proviene, la mentalità basata sull'essenziale, il valore del vuoto e del silenzio, tutti elementi tipicamente Zen.
La cultura giapponese è per noi occidentali inspiegabilmente complicata laddove siamo abituati a essere semplici e pragmatici, ed apparentemente povera e essenziale laddove noi mettiamo estro e ricchezza.
Se vuoi aprirti al diverso devi accettarlo.
Non stiamo parlando di scienza, non esiste il modo migliore, ottimale o più meritorio. Non stiamo costruendo un ponte o progettando un calcolatore.
Poi è ovvio, che al di là di tutto questo se non ti piace non ti piace e basta. Resta però una questione di gusti e non di chi è più bravo a fare fumetti.
Spero adesso di essermi spiegato meglio, su ciò che intendevo. 
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per non parlare del fatto che non tutto il fumetto occidentale è statico, non capisco come tu possa dire una cosa del genere. è vero, cose tipo "corto maltese" o "sandman" sono piuttosto statiche... ma trovo che se venissero fatte in modo diverso verrebbero profondamente snaturate e personalmente mi risulterebbero abbastanza ridicole :P
No aspetta, non intendevo dire questo. Non stavo facendo una valutazione del fumetto occidentale e non stavo sostenendo che è statico in senso assoluto o che quei fumetti che lo sono non dovrebbe esserlo.
Stavo facendo un confronto per spiegare cosa è il manga rispetto al fumetto occidentale, senza quindi dare giudizi sul secondo, ma mettendo in evidenza le diversità in senso relativo (la dinamicità ) e non assoluto.
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ammetto che non sapevo che poi venissero ristampati... però quello che ho scritto è quello che so, e mi è sato detto che molte volte i manga "usa e getta" sono prodotti piuttosto scadenti da un punto di vista fumettistico...
Beh qui allora bisogna chiarire un attimo. Parli di manga "usa e getta" o di manga in generale ?
Perché allora credo che il confronto andrebbe fatto con i corrispettivi fumetti "usa e getta" occidentali.
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soprattutto perchè dubito profondamente che in italia arrivi la traduzione di tutto quello che viene pubblicato in giappone. o no? 
Naturalmente in Italia viene per lo più importato ciò che in Giappone è ritenuto di buona qualità . Non vedo però come questo cambi il senso del discorso. Fumetti di infima qualità ce ne sono a bizzeffe anche nella nostra produzione, non mi pare si stesse parlando di manga e fumetti di fascia bassa.
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[...]i manga coprono una fascia di età che va dal 30enne al 15enne (due generazioni insomma).
...quelli occidentali no, per caso?  non c'è solo diabolik
Stavo appunto parlando del risultato, 10 anni dopo l'intervista ai redattori di Diabolik, tra la fascia di mercato occupata dai manga e la fascia occupata da Diabolik.
L'esempio riguardava espressamente Diabolik in quanto era partito da una intervista ai suoi redattori.
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visto che stiamo parlando di un'intera categoria (i manga) ti porto un esempio riguardante un'altra intera categoria (senza andare quindi nel dettaglio a vedere di che fumetti si tratta): io ho cominciato a leggere fumetti occidentali a 8 anni e mio padre che ne ha 52 non ha ancora smesso di apprezzarli (nonostante non li compri... ma ne ho sempre comprati pochissimi pure io). qui stiamo veramente andando per luoghi comuni, mi sa
No nessun luogo comune ti assicuro. Si tratta solo di contesto.
Hai sostenuto che i manga erano una moda e io ti ho presentato l'esempio di Diabolik, i cui redattori tradivano in realtà la coda di paglia di non essere riusciti ad arrivare a una fetta di pubblico così vasto come quello occupato dai manga che lo loro stessi denigravano.
Se poi vogliamo uscire dal caso dell'Astorina e fare un discorso più generico il risultato non cambia: i manga interessano una fascia di lettori estramamente più vasta di quella coperta da supereroi o fumetti nostrani.
Il caso tuo e di tuo padre non è in alcun modo rappresentativo in un contesto così vasto.
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non sono d'accordo però quando dici che in italia i manga abbiano *creato* una cultura del fumetto,
Hai fatto bene a mettere tra asterischi la parola *creato*, perché infatti io non l'ho usata. Ho detto che in Italia la cultura del fumetto non esisteva prima delle importazioni.
Tant'è che i nostri migliori autori erano costretti a trasferirsi in Francia, dove esiste un mercato interno più solido.
La cultura del fumetto in Italia è nata prima con le importazioni di comics (1974 editoriale Corno, poi la seconda ondata dagli anni '90) e successivamente con quella dei manga.
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perchè prima, anche se ci eravamo vicini, non eravamo comunque allo 0 assoluto.
Io parlavo di mercato. I manga hanno creato un mercato che prima non esisteva, hanno avvicinato al mondo del fumetto persone che prima i fumetti non li leggevano. Quindi, come dicevo, non hanno sottratto nulla a nessuno, anzi semmai questo è andato a vantaggio anche della produzione interna.
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e non ho mai detto che la considero una moda passeggera... mi piacerebbe fosse passeggera!  ma devi ammettere che è una moda.
Allora scusami, è anche un moda leggere i fumetti in generale.
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la mia paura è che qui, proprio perchè il fumetto italiano è già di per sè piuttosto debole, esso venga "soffocato" da tendenze estere...
No è semmai l'esatto contrario. Le importazioni estere hanno reso il fumetto un "media" di rilievo anche nella società italiana, cosa che prima non era.
Dopo il fallimento della Corno il fumetto in Italia era considerato fondamentalmente un prodotto per bambini (Topolino) o vecchi nostalgici (Tex). Esclusi questi due tutto il resto era mercato di nicchia a tirature irrisorie.
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trovo però piuttosto offensivo nei miei confronti che tu legga le mie parole come "luoghi comuni" e "pregiudizi". è vero, sono piuttosto prevenuta e lo ammetto, ma non parlo a vanvera, so quello che dico, e mi rattrista vedere che tu pensi di me il contrario.
Gwen, mi spiace, ti chiedo scusa pubblicamente se in qualche modo il mio intervento può averti offeso, non era mia intezione. Come ben sai sono spesso solito a farmi prendere dalla foga del discorso soprattutto se questo mi appassiona particolarmente.
A parte il fatto di fare la discussione sbagliata nel posto sbagliato, ho cercato di motivare perché certi tuoi interventi mi sembravano dettati più da pregiudizi che da argomenti concreti. Se avessi voluto offenderti mi sarei limitato a una mezza frase buttata lì come battuta e basta. Tra l'altro tu stessa hai inizialmente esordito così in questo thread.
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anche se sinceramente non mi sembrava di aver scritto niente di particolarmente disturbante, affermando che non mi piacciono i manga e rispondendo a mirmith che mi aveva chiesto perchè. io lo chiamo scambio di opinioni, e non è il primo che vedo su numenor.
Scusa Gwen ma a me è sembrato che lo scambio di opinioni sia nato nel momento in cui Mirmith, alla seconda tua battuta completamente OT, ti ha chiesto di motivare ciò che scrivevi.
La cosa che ti confesso mi ha lasciato piuttosto interdetto è stato proprio il fatto che inizialmente, da parte tua, non ci sia stato alcun approccio costruttivo all'argomento, ma solo derisorio.
Intendiamoci, poi il confronto che ne è seguito è stato comunque per certi versi interessante e costruttivo. A mio parere andava però fin dall'inizio condotto in un thread a parte, senza imporlo a chi invece voleva parlare di mangaka (io ero tra questi) e magari presentandolo con la volontà di voler capire i gusti altrui e non di sminuirli.
Io stesso francamente, in tutta questa discussione, mi ci sono sentito tirato per i capelli. Forse se fosse stata condotta in un altro thread non avrei partecipato, perché più interessato a confrontare i mangaka tra loro.
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Alla prossima...
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Mangaka - 2004-12-03 14:23:42
)... gli altri non li ricordo... sono per lo più cose che mi sono capitate per le mani a casa di amici (in questo caso, per altro, diversi anni fa) (mi pare comunque di ricordare un berserk) o a scuola, o cose che, sempre a scuola, abbiamo preso in esame (tipo parte di ghost in the shell, se non ricordo male) per svariati motivi. magari se vado a leggere gli appunti ripesco qualche nome, ma così non mi vengono in mente. ...molte sono cose che mi sono state messe sotto gli occhi dicendo "guarda bello" senza darmi altre indicazioni, quindi non saprei proprio dire. 
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