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Estinzione dell' Italiano

 
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ID-Ilquelin
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Estinzione dell' Italiano - 2003-07-29 10:20:36   
Melkor


Messaggi: 161
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Erebel
Secondo me non rendi giustizia all' Impero romano, criticabile quanto vuoi, ma che aveva fra i suoi usi quello di " civilizzare" i territori conquistati, ossia dal loro punto di vista: inglobare i popoli e le usanze altrui purché si aderisse alla legislazione romana e si pagassero tributi, ma donando in cambio strutture civili, infrastrutture, servizi che molti popoli non avevano (acqua, fognature, strade, ponti) e consentendo sempre la libera espressione dei culti e il mantenimento della propria lingua.
Almeno, questi sono i miei ricordi scolastici, ma vorrei sottolineare come ci sia un abisso fra il modo di conquistare che avevano i romani e quello citato da te degli inglesi (sterminio e occupazione del territorio).


Ma vedi, per me non è una questione di rivalsa o di chi era più civile e acculturato... non ho nessun problema ad ammettere che i romani erano molto più civilizzati, culturalmente preparati e socialmente sviluppati dei celti... anzi, molte tribù celtiche decisero di unirsi di propria iniziativa all' Impero perchè lo trovarono più conveniente dell' indipendenza, notevole è il fatto che le popolazioni dell' Italia settentrionale, ovvero Gallia Cisalpina, per dirla finemente " ruppero le scatole" a Roma per essere riconosciuti Cittadini Romani a tutti gli effetti, riconoscimento che poi ottennero.
Quanto poi alla liberalità delle truppe romane nei confronti dei celti, mi spiace ma devo contraddirti perchè fu in effetti un' eccezione storica: i romani attuarono nei confronti delle tribù celtiche che non vollero sottomettersi la politica del genocidio, eliminando non solo i guerrieri, ma anche donne, vecchi e bambini... uno storico romano contemporaneo a Giulio Cesare (se vuoi te lo cerco) scrisse che questi nella sua campagna di Gallia, aveva eliminato circa 3 milioni di persone. A mia memoria le stime sulla popolazione gallica di quei tempi ammontano a circa 5 milioni e qualcosa. Quanto poi alla libertà di culto è fatto noto che i romani rasero al suolo i boschi di querce sacri ai celti (poichè questi li usavano come rifugio per la loro guerriglia), e quando tutta la Gallia Transalpina fu assoggettata al potere di Roma, venne proibito ai druidi di eseguire i rituali sacri... un po' come dire ai cattolici: " potete essere cattolici, ma i preti non possono fare niente" ... è la messa chi la celebra? E le funzioni? Non per niente della mitologia celtica non è sopravvissuto niente di niente, a parte ciò che gli storici romani hanno scritto di essa.
In genere valse ciò che dici, ovvero la tolleranza e l' inglobazione... nel caso dei celti no.


quote:


Se provavi a dirgli " gomme" all' esame, ti derideva e ti levava 3 punti.
Un po' come quello di zootecnia, che se qualcuno si azzardava a dire " mucche" invece di " vacche" (termine corretto, NdR), ti cacciava alla sessione successiva! [/color]


Ah beh! I prof sono noti per l' attaccamento ai termini specifici della loro materia... io ne ricordo una di matematica che si ostinava a dire " magazzEni" invece di " magazzIni" (anche se con la sua materia non c' entravano nulla)... di solito sono termini validi (ovviamente), però indubbiamente " arcaico/tecnicistici" , un po' fuori luogo a mio parere in una discussione comune!


_____________________________


Ciao,
Melkor

(Risposta a Erebel)
Messaggio #: 41
Eredità genetiche - 2003-07-29 18:08:11   
Taym


Messaggi: 5400
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-07
Da: Valimar
Status: offline
quote:

la comunanza dei miti per mostrare come, invece, persino i giapponesi hanno qualcosa in comune con " noi" , e più precisamente con la mitologia nordica


Ah capisco. Beh, pensa tu, a maggior ragione è difficilissimo stabilire dunque linee di discendenza genetiche, come ti dicevo. Cmq è davvero interessante la similitudine nei miti di cui parli. Sono davvero convinto che la storia ci riservi molte sorprese. Chi vivrà vedrà

quote:

nel senso che dovendo ricercare le mie radici più lontane, andrò a cercarle in quel popolo che qui è arrivato, si è fermato e ha fondato la città in cui sono nato, cresciuto e vissuto; non certo in qualche esercito che sia passato di qua per un giorno o per mezzo millennio.


Certo capisco, ma quel che mi è poco chiaro è come tu possa supporre una certa linea di discendenza. Mi spiego.
Se una persona di colore vive in Italia da 40 anni, esempio, non ha nella sua discendenza genetica nulla dei Romani. Tuttavia vivendo da noi, supponiamo, diviene cattolica, comincia a festeggiare il natale, sposa un italiano/a. Tra 2500 anni un suo discendente, con villa iperteconologica nell' area dell' attuale Roma, dalla carnagione non chiaramente appartenente a questa o quella etnia perchè nel frattempo ha acquisito nella sua linea di discendenza giapponesi, taiwanesi, scandinavi, indiani, ecc., ma culturalmente " europeo" (vai a sapere la conformazione politica di qui a 2500 anni :D), potrebbe venire a dirmi (si, ho intenzione di vivere a lungo :D) " sai, la mia terra è stata fondata e civilizzata dai Romani, le mie radici sono lì, io mi sento romano, e non capisco come si possa negare una cosa simile. Questa terra in cui vivo è la terra della Città Eterna, Roma, Caput Mundi, civilizzatrice dell' Occidente, e bla bla bla bla" .
Mi verrebbe spontaneo pensare che dopo tanti anni un' affermazione simile ha poco valore quanto a " discendenza" sotto tutti i punti di vista tranne uno:
l' amore per la civiltà romana (nel caso del mio ipotetico interlocutore).

Chiaramente nulla rende impossibile che esista qualcuno che conservi un patrimonio genetico vicinissimo a quello dei Romani dei tempi " gloriosi" dell' Impero :D, ma come saperlo? Certo forse tra 2500 anni potremo farlo, ma oggi?
Ma soprattutto - e questa è la domanda che mi pongo maggiormente - cosa importa? Ciò che importa è, come avevo solo accennato, l' amore, l' ammirazione, la comprensione, l' armonia che possiamo provare verso una certa cultura, o filosofia.

Io ad esempio non ho la più pallida idea di quanti geni celtici possegga. Ho la pelle chiara e mi scotto al sole. Ho i capelli scuri. Potrei essere molto " celtico" , se non fosse che ho nonni con occhi chiari e scuri, nonni con i capelli rossi, neri, biondi, ricci e lisci (ed ho difficoltà a difendermi quando mi dicono " Taym sei un gran bastardo!!)

Tuttavia come te mi sento molto vicino alla sensibilità spirituale di alcuni celti, tanto che da anni quando posso faccio qualche ricerca in merito. Amo la cosideetta " musica celtica" da prima che divenisse popolare come è oggi (cosa di cui mi rallegro), proprio perchè ha delle sonorità e dei ritmi che richiamano in me delle sensazioni in qualche modo conosciute e familiari, affascinanti, profonde, che mi appagano profondamente.
L' amore per la letteratura di Tolkien che più o meno accomuna tutti qui (non necessariamente, sia chiaro) dimostra anche che tutti abbiamo in qualche modo un' affinità con una sensibilità nordica che ha indotto Tolkien a ricreare una " mitologia" perduta.


Però mi guarderei bene dal dire, sulla base di questo, che io abbia discendenze genetiche celtiche piuttosto che romane o di qualsiasi altro tipo, perchè non posso saperlo. Possibile, ma non sicuro. Personalmente non lo trovo nemmeno particolarmente significativo, perchè sono quel che sono ed amo quel che amo indipendentemente da ciò. Non sento di aver bisogno di predecessori per dar valore a quel che sono ora. Chiaramente è una visione personale.

Insomma a te che dici " i miei avi sono Celti più che romani" dico " lo spero se ti fa piacere, ma come fai a sapere che la tua famiglia non sia discendente di un centurione romano, tutto muscoli e poco spirito, che si portò sua moglie sabina nella gallia, fece strage di celti, si stabiliì, ebbe discendenti che sposarono scandinavi e successivamente etruschi, ed infine puff, ecco Melkor nel 2000, tutto furochè geneticamente " Celto" ?"

Al napoletano che dice " i miei avi sono Greci!" io dico " lo spero per te se ti fa piacere, ma che ne sai che un ' barbaro' rude e molto poco filosofo non sia sceso coperto di pelli a fare strage di civilizzati partenopei facendosi beffe della loro cultura per lui troppo complessa :D, portandosi la sua bella Guthrund dai capelli bondi, e abbiano avuto figli sposatisi con arabi ed infine puff,e ccoti qui, tutto fuorchè geneticamente " Greco" ? "

Esagero e scherzo, ma volevo solo illustrare un concetto.

Sia tu che il napoletano potreste tuttavia essere grandi amanti e conoscitori della cultura celtica (o di quella araba), apprenzzarne la spiritualità, sentirla vostra, studiare ed investigaree tutta la vita per coglierne i lati più profondi e belli, imparare una visione del mondo estremamente " celtica" e sentirvi parte di celti di un tempo. E lo sareste, perchè la cultura non è legata al patrimonio genetico o alla geografia.


_____________________________




(Risposta a Melkor)
Messaggio #: 42
Eredità genetiche - 2003-07-29 18:08:49   
Taym


Messaggi: 5400
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-07
Da: Valimar
Status: offline
Dimenticavo.
Io dico

Gli pneumatici e gli gnocchi. Ho vinto quakkkekkosa?


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(Risposta a Taym)
Messaggio #: 43
Estinzione dell' Italiano - 2003-07-29 18:48:52   
GwendydD


Messaggi: 2993
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: fiiiirenzeeee
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Melkor

Questione di orecchio e parlate... del resto dalle mie parti invece di dire " tu" si dice " te" , cosa che dalle tue credo sia considerata un " tentato omicidio" all' Italiano. (Ma poi, se vi sta così caro l' Italiano, perchè non usate una " c" neanche ad ammazzarvi?! :ppp)


anche noi si dice spesso " te" :P
e comunque che noi non si usino le " c" è pura leggenda :P
mi irrito tanto quando sento qualcuno, tipo alla tv, che cerca di imitare la nostra parlata mettando un' H al posto di ongi C che trova... spesso le raddoppiamo anche! classico esempio (tutto tranne che italiano, lo so :P): " i' che tu fai" da legggersi " icchèttuffài"


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(Risposta a Melkor)
Messaggio #: 44
Estinzione dell' Italiano - 2003-07-29 19:05:42   
GwendydD


Messaggi: 2993
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: fiiiirenzeeee
Status: offline
per il resto.... ora non mi ricordo dove e quale sia, ma so di un paesino i cui abitanti si dice siano praticamente diretti discendenti degli etruschi... qualcuno ne sa di più?

per il resto concrdo con quanto detto da taym... personalmente non posso andare troppo indietro a tracciare l' albero genealogico della mia famiglia, quindi non saprei proprio dire quali sono le mie origini (nella famiglia di mio padre prevalgono caratteri per così dire nordici - pelle, capelli e occhi chiari, mentre nella famiglia di mia madre prevalgono i tipici caratteri mediterranei), ma secondo me conta quello che uno si sente...
molto, va detto, dipende dall' ambiente in cui uno è cresciuto; voglio dire: noi che siamo italiani siamo cresciuti in un ambiente cattolico, con una certa mentalità, data dalla storia eccetera, e da questo punto di vista siamo completamente differenti da... boh, per esempio un arabo, cresciuto in un ambiente con la prevalenza di una certa religione, di certe usanze, di una certa mentalità.
insomma, tutto è relativo e io mi sento molto fiorentina e italiana ;P


_____________________________



(Risposta a Melkor)
Messaggio #: 45
Estinzione dell' Italiano - 2003-07-29 20:35:58   
Jareth


Messaggi: 982
Primo ingresso in Numenor: 2002-11-03
Da: Il Castello nel centro del Labirinto.
Status: offline
quote:

e quando tutta la Gallia Transalpina fu assoggettata al potere di Roma, venne proibito ai druidi di eseguire i rituali sacri... un po' come dire ai cattolici: " potete essere cattolici, ma i preti non possono fare niente" ...


Mh-mh... insomma. Diciamo che questo è un modo di vedere le cose.

Un altro modo di vederle potrebbe essere questo: i Romani, vincitori, trovarono alcune usanze dei Celti decisamente in contrasto con la loro cultura e con il loro concetto di società. Quindi decisero di vietarle. A quelle tribù che reagirono positivamente, concessero i più ampi benefici possibili, dallo status di Amici e Alleati di Roma, fino alla Cittadinanza in età Imperiale. Con quelli che rifiutarono, non riuscirono a trovare nessun compromesso possibile nonostante i tentativi, e alla fine decisero per la soluzione più drastica.

Un altro modo ancora però potrebbe essere questo: i civilissimi Celti facevano ampio uso di sacrifici umani per appagare le loro feroci divinità naturali. Costruivano dei totem fatti di legno e vimini, cavi all' interno e alti come le stesse foreste, quindi li riempivano di prigionieri e schiavi, e nel corso delle loro cerimonie davano fuoco al tutto.
Durante le loro festività legate all' agricoltura - che abbiamo ancora oggi! - fertilizzavano le terre con il sangue delle vittime sacrificali. Quello era il loro costume.

I violenti Romani, invasori, decisero che un giorno quelle province sarebbero dovute diventare territorio di Roma, per dare alla Repubblica la forza necessaria per espandersi nel cuore dell' Europa e per garantire alle emergenti classi sociali lo spazio vitale e le risorse economiche di cui necessitavano. La " romanizzazione" della Gallia era cruciale per dare stabilità ai confini settentrionali della Repubblica, per allentare le violente tensioni sociali che attraversavano a quell' epoca l' Urbe, e insomma per assicurare lo stesso futuro di Roma. Dunque, decisero, questo deve diventare un posto tranquillo e attraente. Una zona residenziale. Quindi basta sacrifici umani.

Così, dissero ai druidi: " voialtri continuate pure a fare quello che volete nelle vostre foreste, d' altra parte abbiamo imparato la filosofia e la religione dai Greci, e adoriamo insieme alle nostre anche le divinità dell' Asia e dell' Egitto. Il Dio degli Ebrei no, ma solo perchè è troppo di sinistra, non ci conviene economicamente. Siamo gente pratica, badiamo al sodo. Quindi per favore, basta con ' sti sacrifici umani. Per noi gli schiavi sono beni di valore e non vogliamo vederli andare in fumo nelle notti di luna piena. Tantomeno i cittadini Romani che verranno a vivere da queste parti. Fate i bravi. Siamo d' accordo?"

A quelli che si opposero alla ragione delle sue leggi, Roma oppose la ragione che realmente l' aveva portata a prevalere su tutto il mondo allora conosciuto. La forza delle armi.

Quindi la storia è questione di punti di vista


strabico,
Jareth

< Messaggio modificato da Jareth -- 2003-07-29 20:41:00 >



_____________________________



(Risposta a Melkor)
Messaggio #: 46
Eredità genetiche - 2003-07-29 20:36:51   
Jareth


Messaggi: 982
Primo ingresso in Numenor: 2002-11-03
Da: Il Castello nel centro del Labirinto.
Status: offline
quote:

Al napoletano che dice " i miei avi sono Greci!" io dico " lo spero per te se ti fa piacere


E tu, rozzo barbaro, bada agli affari tuoi.
:P


ellenico,
Jareth

< Messaggio modificato da Jareth -- 2003-07-29 20:42:19 >



_____________________________



(Risposta a Taym)
Messaggio #: 47
Eredità celtiche - 2003-07-29 22:31:24   
Cronos


Messaggi: 2437
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: Valimar
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Maeve

Non è stato ancora dimostrata la mescolanza genetica tra Neanderthal e Homo Sapiens ma è molto probabile che se anche le due specie si incontrarono le loro differenze genetiche non potevano portare a prole o comunque a prole fertile.


Ho scritto: " Oppure potrei dire che la mia discendenza culturale è molto " neanderthaliana" o " cro-magnonesca"
Parlavo di discendenza culturale, non genetica.

quote:


Detto ciò nessuno può sentirsi Neanderthalinao perchè i Neanderthal si sono estinti senza lasciare una discendenza evolutiva... noi discendiamo dai Sapiens e siamo Sapiens Sapiens....


Appunto... e il paradosso era proprio basato su questo.
Non ha senso parlare di chi per primo ha occupato un territorio se poi non ho la certezza di discendere davvero da lui.
Se fossi un americano biondo e con gli occhi azzurri potrei dire che mi sento discendere dagli indiani d' America perché per primi occuparono quelle terre ?
Di sicuro no, dato che i miei antenati saranno stati europei nordici...

Per lo stesso motivo, non credo nessuno di noi possa basare con certezza la propria discendenza dal territorio in cui si trova ora. Nessuno mi garantisce che un mio trisavolo non fosse arabo o africano e per le vicissitudine più strane sia poi arrivato in Europa.

Viceversa se fossi un giapponese, o come cita Taym un islandese, forse potrei avere qualche certezza in più in merito. Ma solo per questi casi isolati.

quote:


Il Cro-Magnon era un Sapiens per cui non può essere utilizzato come termine discriminante... deve il suo nome semplicemente al sito in cui è stato rinvenuto...


Ops... credevo fosse una variante di Neanderthal


_____________________________


Alla prossima...

(Risposta a Maeve)
Messaggio #: 48
Eredità celtiche - 2003-07-30 0:13:59   
Cronos


Messaggi: 2437
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: Valimar
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Melkor

quote:

Quello che però non capisco è perchè parli di " discendenze" .


Perchè i Celti sono gli unici che qui si sono insediati, fondato città, vissuto, e dal 400ac fino al 91ac (se non ricordo male), si sono governati.


Ma perché scusa, nessun altro ha fondato città e insediamenti da queste parti dopo di loro ?

quote:


Certo mi puoi dire che anche i Romani hanno fondato città, peccato però che non fossero città ma accampamenti militari!


Inizialmente, come in tutte le occupazioni, i primi insediamenti sono esclusivamente militari.
Dopo però arriva anche la popolazione civile.
L' impero romano in particolare ha favorito questo fenomeno di rimescolamento di razze e popolazioni.
Basta pensare a tutti gli schiavi che venivano portati in Italia dalle terre ai confini dove erano stati fatti prigionieri in battaglia, oppure a tutti i legionari e condottieri che si insediavano nei territori periferici romanizzandoli.

quote:


Certo, attorno poi si svilupprono il commerci e sorsero nuclei cittadini, ma chi ci viveva fuori da quegli accampamenti?


A me non risulta che i legionari romani fossero sterili.
Bastava l' arco di una generazione perché nascessero figli tra romani e autoctoni e in poco tempo la popolazione diventasse un misto. Non mi risulta che i romani tenessero alla purezza della loro razza a tal punto, anzi, tutto il contrario semmai.

quote:


Se domani sorgesse una città attorno a un accampamento militare USA in Iraq, credi che i cittadini sarebbero americani o iraqeni? E anche se fossero solo americani, sarebbero maggioranza o minoranza in tutto il paese?
Sarebbero una goccia nel mare, non trovi?


Questo esempio non mi sembra molto calzante.
In primis perché la situazione tra USA e Iraq non è quella che c' era tra Roma e le sue colonie.
Gli USA non hanno lo scopo di insediarsi in Iraq e trasformarlo in uno stato americano, né di colozzinarlo o imporre le proprie leggi e lingua.
Gli USA in Iraq hanno una pura funzione militare e tale rimarrà.
I militari USA stanziati da quelle parti non rimarranno a viverci per il resto della loro vita, bensì torneranno in USA al primo cambio di servizio.

quote:


Credi che io mi stia reinventando le mie origini per moda? Se lo pensi, mi dispiace constatare che hai una così bassa opinione di me.


Parlavo della tendenza generale, non mi stavo riferendo a te in particolare. Inoltre mi sembra che questa " riscoperta" sia stata spinta molto soprattutto dai leghisti per ovvii fini politici e che quindi l' abbiano estremizzata andando contro ogni evidente realtà storica.

quote:


Vuol dire " La civiltà che ha fondato la città in cui vivo, le genti da cui io provengo." ...


Cioé fammi capire, il primo che ha fondato la città ne mantiene la discendenza per i secoli a venire ?
Se la mia città ha avuto origine da un villaggio di palafitticoli del neolitico io sono sicuramente di discendenza palafitticola ?
Francamente continuo a non capire questo punto.
I miei avi potrebbero provenire da qualsiasi punto del mediterraneo se non oltre, come posso dire con certezza che se sto qui le mie origini sono della popolazione autoctona che millenni fa fondò quell' insediamento ?
Posso dire che sono lombardo da x generazioni perché tutti i miei antenati lo erano fino all' Xesimo trisavolo e quindi è una identità *certa* della mia famiglia. Arrivare fino ai Celti però è dura...


Inoltre ponendo che nel mio albero genealogico ci sia un arabo, un mediorientale, un nordeuropeo e un africano... a quali di questi devo far risalire la mia origine ?
La cosa migliore è lasciar perdere la discendenza diretta e passare alla cultura no ?
Ma anche la nostra cultura attuale, può essere fatta risalire a un solo popolo del passato ?

quote:


il che non significa che per me i Celti fossero meglio degli Zulù, significa solo che con un buon margine di certezza i miei avi non sono degli Zulù, punto e basta.


Con un buon margine di certezza potrebbero anche non essere celti, a meno che tu non abbia a portata di mano le infinite ramificazioni del tuo albero genealogico da oggi fino al tardo neolitico.

quote:


Quanto alle " successive popolazioni" , a chi ti riferisci? Ai legionari Romani? Agli eserciti napoleonici? A quelli austroungarici? O a quelli del malgoverno spagnolo? Da quando un esercito di occupazione è considerato una popolazione???


Quanto occupi un territorio per rimanerci non ci porti solo i soldati, ma anche tutti quelli che dovranno lavorare per governarlo e far rispettare le leggi, gente che rimmarrà là a viverci. Prendiamo ad esempio la dominazione araba in Spagna, o appunto quella dei Normanni nel sud Italia. Le tracce di queste dominazioni sono rimaste e sono evidentissime.
Altrettanto vale per le dominazioni nel nord italia durate una certo arco di generazioni. Quella napoleonica ad esempio è stata troppo fulminea per lasciare tracce profonde.

quote:


Gli unici che successivamente si stanziarono nelle mie terre furono i Winnil, popolazione scandinava meglio nota come " Longobardi" .


E dopo più nulla ? Razza celtico-longobarda che si è mantenuta purissima nei secoli a venire ?
I romani sono passati e poi andati via, così come tutti gli altri ?

quote:


Il resto del tuo ragionamento non fa una piega, i Celti non sono germogliati dal terreno e con tutta probabilità furono tra i tanti discendenti della più pelosa scimmia africana,


Quella ovviamente è una estremizzazione. I Celti sono di origini indoeuropee e arrivarono in Europa da flussi migratori provenienti dall' est. Prima ancora di loro però se non sbaglio nel Nord Italia c' erano insediamenti neolitici di tribù palafitticole. In pratica quello che volevo dire è che sono " arrivati" anche loro come tutti gli altri.

quote:


ciò nonostante il tuo relativismo sui popoli e sui loro territori non mi piace perchè mi ricorda un po' troppo chi dice " In futuro saremo tutti dello stesso colore, mangeremo tutti le stesse cose e parleremo tutti la stessa lingua." (Avremo anche tutti la stessa donna?)


Non intendevo dire questo.
In futuro ci saranno sempre 1000 e più realtà locali ognuna con i suoi costumi e le sue tradizioni. Queste però non saranno le 1000 realtà locali che c' erano 3000 anni prima.
Ognuna di esse sarà frutto del rimescolarsi delle 1000 precedenti.
Se con l' impero romano numerose popolazioni sono state unificate sotto una stessa lingua (il latino), con il suo crollo nei vari territori dell' impero si sono originate nuove lingue che hanno preso origine dal latino stesso.
Ora l' Europa è divisa in varie nazioni, ma queste non corrispondono necessariamente ai singoli popoli che c' erano prima dell' impero romano. Sono nuove realtà che si sono formate con la storia, con i flussi migratori e che hanno cmq preso parte della loro cultura anche dal precedente impero romano.
Non puoi scendere a linea dritta fino ai Celti come se niente fosse usando solo il territorio come punto di riferimento.
Quella linea in realtà è ingarbugliatissima con 1000 altre linee e potrebbe portarti ben lontano da dove si trova ora.

quote:


Se poi alla base di tutto il tuo ragionamento sta la domanda: " che ti frega se i tuoi avi erano Celti piuttosto che Marziani" , ti dirò, a me frega.


Non sono così qualunquista.
La domanda è semmai " come puoi avere la certezza di sapere chi sono veramente i tuoi avi ?" .
E' tanto disarmante pensare che in realtà siamo frutto di un gran calderone di razze e culture ?

quote:


In Sicilia ci sono stati i Normanni, e allora?


E allora se fossi siciliano chi considereresti tuo avo ?
Un greco, un fenicio-cartaginese, un romano o un normanno ?

quote:


In america ci sono stati gli Inglesi, e gli Indiani d' America a parte qualche eccezione non parlano più la loro lingua ne' hanno mantenuto la loro cultura originaria, ma se ne vanno in giro con le nike, bevono cocacola e guardano la tv. Questo significa che sono diventati Inglesi?


Questo significa che sono diventati " Americani" ovvero una fusione tra gli originari Indiani d' America e tutte quelle popolazioni europee e asiatiche che sono migrate in America nell' arco dei secoli. Hai trovato tu stesso l' esempio giusto per ciò che affermavo.
Gli Americani sono una nuova cultura, che ha avuto origine da altre culture, ma che non è nessuna di queste.
Nessuno Americano si sente Inglese, Francese, Indiano o Irlandese... si sente Americano e basta. Sa perfettamente che il suo DNA e la sua cultura sono un rimescolamento di tutti questi popoli.

quote:


Non è una questione di quanto si è nordici/migliori, ne' di lingua o costumi. E' solo una questione senso di appartenenza e legame con la propria terra.


Si questo l' avevo capito. Ma l' appartenenza alla tua terra la puoi far risalire a te come persona, o alle generazioni della tua famiglia immediatamente precedenti alla tua, non necessariamente ai Celti.

quote:


Sembrerà/sarà illogico, ridicolo, sciocco, assurdo o grottesco, ma io sento di appartenere più alla cultura celtica che a quella contemporanea.


Ok ma questo è semplicemente una affinità con il tuo modo di pensare che non ha a che vedere con discendenze alcune.
Io potrei sentirmi affine alla cultura dei monaci tibetani senza poter in alcun modo risalire a loro.

quote:


E' un po' come se essere un Ebreo, e dire: " Ora me ne vado in Palestina, anche se da 400 anni là sono musulmani e parlano Arabo, io vado là, mi metto dove stavano i miei avi e celebro il mio culto religioso, e rispolvero le mie tradizioni.
Anzi, prendo la mia bella Lingua morta e riinizio a parlarla."
Ti sembra ridicolo? Eppure è realtà.


Lo so che è realtà, infatti poi per questi motivi scoppiano guerre sanguinose che durano decenni.

L' origine celtica dei lombardi fu tirata fuori dai leghisti per lo stesso motivo: inventarsi una divisione culturale tra italiani del nord e del sud che di fatto non esiste ormai dai tempi dell' impero romano.


_____________________________


Alla prossima...

(Risposta a Melkor)
Messaggio #: 49
Eredità genetiche - 2003-07-30 1:09:46   
Taym


Messaggi: 5400
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-07
Da: Valimar
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Jareth
E tu, rozzo barbaro, bada agli affari tuoi.
:P


Ugh!*



*" Ok, ok, non ti scaldare. Un' attenta considerazione della contingenza attuale mi induce a credere sia il caso di procedere per vie diplomatiche, almeno finchè non tornerò in forze col resto della tribù.
Inoltre, che buon profumino di cucina? Sembra venire da quella cacciagione che hai disposto ordinatamente sul fuoco. Non vorrai bruciarla? A proposito, come l' hai fatto quel fuoco?"



_____________________________




(Risposta a Jareth)
Messaggio #: 50
Eredità genetiche - 2003-07-30 2:10:15   
Jareth


Messaggi: 982
Primo ingresso in Numenor: 2002-11-03
Da: Il Castello nel centro del Labirinto.
Status: offline
quote:

A proposito, come l' hai fatto quel fuoco?

E' un segreto, e non ti sarà facile rubarlo...


mitologico,
Jareth


_____________________________



(Risposta a Taym)
Messaggio #: 51
Eredità celtiche - 2003-07-30 2:15:09   
Maeve


Messaggi: 3036
Primo ingresso in Numenor: 2003-05-11
Da: Medhelan
Status: offline
quote:

E allora se fossi siciliano chi considereresti tuo avo ?
Un greco, un fenicio-cartaginese, un romano o un normanno ?


Un normanno!!!!

Ebbene sì.. il mio nonno paterno è un palermitano biondo con gli occhi azzurri

Se ci metto anche il nonno materno con origini francesi potrei dire di avere una discendenza dai Galli??


_____________________________




(Risposta a Cronos)
Messaggio #: 52
Eredità genetiche - 2003-07-30 2:18:34   
Maeve


Messaggi: 3036
Primo ingresso in Numenor: 2003-05-11
Da: Medhelan
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Jareth

quote:

A proposito, come l' hai fatto quel fuoco?

E' un segreto, e non ti sarà facile rubarlo...


mitologico,
Jareth

Da oggi fatti chiamare Pandora!!!


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(Risposta a Jareth)
Messaggio #: 53
Eredità genetiche - 2003-07-30 2:26:42   
Taym


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Da: Valimar
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Quasi oscar, ero lì lì...

Mitico! (E' il caso di dirlo) :D


_____________________________




(Risposta a Jareth)
Messaggio #: 54
Eredità genetiche - 2003-07-30 2:41:24   
Maeve


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Primo ingresso in Numenor: 2003-05-11
Da: Medhelan
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ORIGINAL: Taym

Quasi oscar, ero lì lì...


E' successo come con gli starnuti? Ti è abortito l' oscar all' ultimo momento??


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(Risposta a Taym)
Messaggio #: 55
Eredità celtiche - 2003-07-30 11:10:22   
Erebel


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ORIGINAL: Maeve
Un normanno!!!!

Ebbene sì.. il mio nonno paterno è un palermitano biondo con gli occhi azzurri

Se ci metto anche il nonno materno con origini francesi potrei dire di avere una discendenza dai Galli??


Ma certo!
Vediamo cosa ne esce fuori a me.

Mio padre sostiene di essere etrusco, visto che sua madre è di vicino Orvieto e suo padre di Assisi, e lui è nato a Velzna (attuale Bolsena).
Mia madre ha il padre di origine svizzero-tedesca (come il cognome), a seguito di una Guardia Svizzera del Papa arrivata a Roma qualche secolo fa. L' altra metà del sangue paterno però è Ischietana, e lui era bruno con occhi neri. Mia nonna materna è ungherese, bionda con occhi azzurri, della zona al confine con la ex Yugoslavia (Szeged), ma di origine ebrea.
Se metto il tutto in frullatore, agito e verso e aggiungo qualche oliva, viene fuori che i miei avi erano nientepopodimenoché Gesù e la principessa Sissi!!


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(Risposta a Maeve)
Messaggio #: 56
Eredità celtiche - 2003-07-30 11:32:50   
Maeve


Messaggi: 3036
Primo ingresso in Numenor: 2003-05-11
Da: Medhelan
Status: offline
quote:

i miei avi erano nientepopodimenoché Gesù e la principessa Sissi!!






E qui l' oscar ci vuole!!!!

< Messaggio modificato da Maeve -- 2003-07-30 11:34:30 >



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(Risposta a Erebel)
Messaggio #: 57
Estinzione dell' Italiano - 2003-07-31 13:06:29   
Melkor


Messaggi: 161
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
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ORIGINAL: GwendydD

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ORIGINAL: Melkor

Questione di orecchio e parlate... del resto dalle mie parti invece di dire " tu" si dice " te" , cosa che dalle tue credo sia considerata un " tentato omicidio" all' Italiano. (Ma poi, se vi sta così caro l' Italiano, perchè non usate una " c" neanche ad ammazzarvi?! :ppp)


anche noi si dice spesso " te" :P
e comunque che noi non si usino le " c" è pura leggenda :P
mi irrito tanto quando sento qualcuno, tipo alla tv, che cerca di imitare la nostra parlata mettando un' H al posto di ongi C che trova... spesso le raddoppiamo anche! classico esempio (tutto tranne che italiano, lo so :P): " i' che tu fai" da legggersi " icchèttuffài"


quindi non direste: " hohahola hon la hannuccia" ?


_____________________________


Ciao,
Melkor

(Risposta a GwendydD)
Messaggio #: 58
Estinzione dell' Italiano - 2003-07-31 14:11:03   
Bondo


Messaggi: 347
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Status: offline
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quindi non direste: " hohahola hon la hannuccia" ?

E neanche:

Torero - Haha toro!
Toro - Haha tu che io ho già hahato!


(Risposta a Melkor)
Messaggio #: 59
Eredità celtiche - 2003-07-31 14:48:18   
Melkor


Messaggi: 161
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Cronos
Ma perché scusa, nessun altro ha fondato città e insediamenti da queste parti dopo di loro ?


Sicuramente, ma non credo in modo così massiccio da " neutralizzare" la popolazione preesistente, e poi, perchè solo qui? E se non solo qui, quanti diavolo erano per " neutralizzare" mezza Europa?! :/

quote:


[...]
battaglia, oppure a tutti i legionari e condottieri che si insediavano nei territori periferici romanizzandoli.


Uhm... mah! Mah! ...non credo ancora che fossero sufficienti, e poi credo che le legioni furono formate perlopiù arruolando " autoctoni" facenti parte delle tribù che decidevano di allearsi con Roma (che poi il comando fosse in mano a graduati romani, è un altro discorso)... e a quanto ne so i celti lavoravano volentieri come mercenari.

quote:

A me non risulta che i legionari romani fossero sterili.
Bastava l' arco di una generazione perché nascessero figli tra romani e autoctoni e in poco tempo la popolazione diventasse un misto.


Siamo d' accordo, ma considerato il discorso " legioni autoctone" e considerato il " riassorbimento dei mezz' elfi" dovuto alle nascite seguenti...

quote:


Questo esempio non mi sembra molto calzante.


Allora cerco di farne un più adatto, prendiamo come esempio le colonie degli stati europei in Africa, poniamo, quella del sud. Lì, gli europei ci sono rimasti per un bel pezzo, hanno fondato città, magari si sono sposati con gente del posto. Mettiamo pure che in questo arco di tempo tutta la popolazione di una regione si sia mischiata con i coloni europei, quanto credi che siano resistiti i " caratteri europei" nelle generazioni successive? E questo discorso credo sia applicabile anche, ad esempio, all' India. Perchè allora non può valere per il continente europeo alle prese coi romani? Erano talmente virili da far diventare " alto biondo occhi azzurri" il nero più nero che c' è? Tornando a parlare seriamente, poi, la prospettiva di vita massima allora si aggirava sui 40/50 anni (se gli andava bene, dato che i legionari dovevano prestare servizio per 30 anni), non credo che abbiano apportato un cambiamento così significativo nel panorama genetico locale.

quote:

Inoltre mi sembra che questa " riscoperta" sia stata spinta molto soprattutto dai leghisti per ovvii fini politici e che quindi l' abbiano estremizzata andando contro ogni evidente realtà storica.


Per quanto mi riguarda, il problema non si pone, dato che il mio interesse è nato in tutt' altro contesto, in un' epoca (il 94/95) in cui i leghisti erano occupati a fare tutt' altro (se non ricordo male la degenerazione " padanoceltica" è avvenuta tre anni più tardi)... e poi per dirla tutta, a parte il fatto che, per dirla con finezza, Bossi e soci di per sè non mi stanno affatto simpatici... figurati come possano starmi simpatici adesso che ogni volta che tiro fuori il discorso " Celti" vengo visto come il nazileghista di turno...

quote:

[...]
Posso dire che sono lombardo da x generazioni perché tutti i miei antenati lo erano fino all' Xesimo trisavolo e quindi è una identità *certa* della mia famiglia. Arrivare fino ai Celti però è dura...


Ma difatti, ho mai scritto da qualche parte " ne ho la granitica certezza" ? No, mi sono sempre limitato a dire (e pensare) " è più probabile questo che non qualcos' altro" , e fin dall' inizio ho detto e sottolineato che a me il discorso genetico non interessa perchè oltre ad essere decisamente antipatico non permette di arrivare ad alcunchè di certo... a meno che non si voglia andare a prelevare campioni di dna qui e là per fare confronti, ma anche se risultasse che io, o tu, o chi altri, " è munito di processore Genuine Celtic Inside(TM)" piuttosto che " Imperium AMD" o magari " Zulu 3K" , a chi potrebbe interessare se non a qualche apologeta della razza pura (e io non sono fra questi)?

quote:

In pratica quello che volevo dire è che sono " arrivati" anche loro come tutti gli altri.


Questo l' ho capito fin dall' inizio, ma a differenza di te io credo che loro siano stati qualcosa di più che un viaggiatore di passaggio: io credo che loro siano stati la base solida su cui si è arrivati ad oggi. Poi possiamo stare qui a discuterne fino al Giorno del Giudizio...

quote:

E' tanto disarmante pensare che in realtà siamo frutto di un gran calderone di razze e culture ?


Assolutamente no, è disarmante constatare come ci sia una levata di scudi generale quando si tocca questo tasto, sintomo certo dell' esistenza di numerosi pre-giudizi sull' argomento (i più comuni: chi si interessa/richiama/rifà ai celti lo fa per moda o perchè è leghista [leggi=antimeridionale]).
Ma tornando alla tua domanda specifica, non è disarmante il puro rifiuto e il tentativo di omogenizzazione di qualunque realtà che esuli dalla cultura (leggi=costumi, modo di pensare e agire, visuale del mondo, ecc.) dominante? Dobbiamo per forza di cose essere tutti uguali, altrimenti non c' è civiltà o democrazia? A me sembra incivile chi non riesce a stare in mezzo agli altri se questi non sono esattamente come lui!


quote:

E allora se fossi siciliano chi considereresti tuo avo ?


Penso un greco... ma non ricordo abbastanza bene la storia di quella regione per poter dire chi considererei mio avo. :/

quote:

Gli Americani sono una nuova cultura, che ha avuto origine da altre culture, ma che non è nessuna di queste.


E questo lo trovi un passo avanti? L' annullamento delle particolarità delle singole comunità in nome di un' unità e un' uguaglianza che esistono solo nelle favole? Un risultato di tutto questo sono le famose mode etniche (di volta in volta Indiane, Celtiche, Wicca, Romane)... a me non sembra una gran cosa aver ottenuto un popolo che cerca le sue radici e non le trova, a qualcun' altro sembrerà un passo verso l' unità e l' uguaglianza globale. Ma questi spiriti illuminati dimenticano sempre che sono una piccola minoranza: la maggioranza degli esseri umani fatica a considerare " uguale" quello della città vicina, figuriamoci l' abitante di un' altra nazione o continente! Allora non sarebbe meglio imparare a essere " diversi e uniti" piuttosto che " livellati e scontenti" ?

quote:

Nessuno Americano si sente Inglese, Francese, Indiano o Irlandese... si sente Americano e basta.


Come ti spieghi allora la ghettizzazione/separazione fisica o anche solo mentale di bianchi e neri, italiani e irlandesi, canadesi e anglosassoni, e tedeschi e ispanici? L' attaccamento alla terra di origine, contrariamente a quanto tu dici, a me sembra sia la regola, non un' eccezione.

quote:

quote:


Ti sembra ridicolo? Eppure è realtà.

Lo so che è realtà, infatti poi per questi motivi scoppiano guerre sanguinose che durano decenni.


Meglio allora gettare alle ortiche la propria identità in nome del quieto vivere?

quote:

L' origine celtica dei lombardi fu tirata fuori dai leghisti per lo stesso motivo: inventarsi una divisione culturale tra italiani del nord e del sud che di fatto non esiste ormai dai tempi dell' impero romano.


Se è per quello i lombardi non sono gli unici, ma ad ogni modo anche i nazisti tirarono fuori l' origine germanica dei tedeschi, non per questo però la gente s' è messa a credere che i tedeschi discendano dai puffi, una volta scomparsi i nazisti.
Per dirla ancor più chiaramente: se domani una persona che detesto mostrandomi un foglio bianco mi dirà che è bianco, non sosterrò che quel foglio è nero solo perchè detesto quella persona.
Tra " tirare fuori per interesse" e " inventare" , poi, c' è una bella differenza, non trovi?



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Ciao,
Melkor

(Risposta a Cronos)
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