Cronos
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Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: Valimar
Status: offline
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ORIGINAL: Melkor
Sicuramente, ma non credo in modo così massiccio da " neutralizzare" la popolazione preesistente, e poi, perchè solo qui? E se non solo qui, quanti diavolo erano per " neutralizzare" mezza Europa?! :/
Ma io non parlo di neutralizzare. Sto solo dicendo che come hanno fondato città e insediamenti loro lo hanno fatto anche altri arrivati dopo, tutto qui.
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Allora cerco di farne un più adatto, prendiamo come esempio le colonie degli stati europei in Africa, poniamo, quella del sud.
Ecco, ma allora la minoranza bianca presente in SudAfrica secondo te da dove arriva ?
Quella è un chiaro retaggio del colonialismo europeo.
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Mettiamo pure che in questo arco di tempo tutta la popolazione di una regione si sia mischiata con i coloni europei, quanto credi che siano resistiti i " caratteri europei" nelle generazioni successive ?
Scusa ma esattamente questo esempio cosa vorrebbe dimostrare ?
Che chi arriva dopo è sempre assorbito dalla popolazione autoctona ?
Quindi devo pensare che in realtà intorno al mediterraneo le popolazioni non si sono mischiate ma hanno mantenuto immutati i loro caratteri genetici e culturali nonostante il succedersi delle dominazioni ?
Se fosse così non dovrebbero esistere, dopo secoli, siciliani con gli occhi azzurri...
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Perchè allora non può valere per il continente europeo alle prese coi romani? Erano talmente virili da far diventare " alto biondo occhi azzurri" il nero più nero che c' è? 
A parte il fatto che i romani non erano alti biondi e con gli occhi azzurri, ma semmai tarchiati e con gli occhi scuri.
In ogni caso non capisco perché tu debba estremizzare ogni mia frase. Non ho detto che i romani hanno " neutralizzato" le popolazioni precedenti o estinto il loro DNA.
Sto affermando semmai il contrario, Romani, barbari, e tutte le dominazioni successive hanno diluito la base celtica delle popolazioni europee a un livello tale che ora questa è solo una parte del tutto.
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Tornando a parlare seriamente, poi, la prospettiva di vita massima allora si aggirava sui 40/50 anni (se gli andava bene, dato che i legionari dovevano prestare servizio per 30 anni), non credo che abbiano apportato un cambiamento così significativo nel panorama genetico locale.
Ma perché scusa, uno fa figli solo dopo i 40 anni ?
A quei tempi si veniva considerati uomini fatti a 14 anni se non prima. Non parliamo poi dei soldati, che commettevano stupri a ogni occasione di saccheggio.
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fin dall' inizio ho detto e sottolineato che a me il discorso genetico non interessa perchè oltre ad essere decisamente antipatico non permette di arrivare ad alcunchè di certo...
Si ok questo l' avevo capito, ma era giusto per considerare tutte gli aspetti di discendenza, quello genetico e quello culturale.
Resta quindi l' eredità culturale, ma anch' essa francamente la trovo del tutto mischiata ad altre identità ben più marcate di quella celtica.
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Questo l' ho capito fin dall' inizio, ma a differenza di te io credo che loro siano stati qualcosa di più che un viaggiatore di passaggio:
No abbi pazienza, per favore non mettermi in bocca cose che non ho detto. La teoria del viaggiatore di passaggio semmai è tua a riguardo delle popolazioni che sono arrivate dopo i Celti, non certo mia.
Per quanto mi riguarda pongo tutti sullo stesso piano, c' è stata una stratificazione di culture diverse, più o meno marcate, a seconda di quanto tempo è durata la loro permanenza.
La nostra cultura è il risultato del sovrapporsi di questi strati successivi ed ovviamente la maggior influenza si è avuta da quelle più recenti, come ad esempio il cristianesimo.
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E' tanto disarmante pensare che in realtà siamo frutto di un gran calderone di razze e culture ?
Assolutamente no, è disarmante constatare come ci sia una levata di scudi generale quando si tocca questo tasto, sintomo certo dell' esistenza di numerosi pre-giudizi sull' argomento
Mi sembra di aver argomentato in modo soddisfacente tutto ciò che ho sostenuto.
Una levata di scudi a partito preso avrebbe ragion d' essere se non avessi esposto le mie motivazioni o avessi dichiarato cose del tutto false e campate in aria.
Mi spiace che tu la veda in questo modo.
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(i più comuni: chi si interessa/richiama/rifà ai celti lo fa per moda o perchè è leghista [leggi=antimeridionale]).
Quando ho detto questo l' ho fatto riferimendomi alle tendenze generali di questi ultimi tempi, e tu stesso nei tuoi msg hai affermato la stessa cosa.
Certo questo non esclude che poi ci sia una minoranza che si interessi ai Celti per reale interesse culturale e non per moda o fini politici.
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Ma tornando alla tua domanda specifica, non è disarmante il puro rifiuto e il tentativo di omogenizzazione di qualunque realtà che esuli dalla cultura (leggi=costumi, modo di pensare e agire, visuale del mondo, ecc.) dominante?
Francamente non capisco... puro rifiuto di cosa ?
Del fatto che in realtà le nostre origini culturali sono celtiche piuttosto che un misto di più culture ?
Insomma torniamo al punto di partenza. Credevo di aver argomentato a sufficienza, ma se parli di " puro rifiuto" allora devo pensare che tutto ciò che ho detto lo consideri un arrampicarsi sui vetri per negare l' evidenza delle nostre origini esclusivamente celtiche.
Quanto al tentativo di " omogeneizzazione" , non mi sembra di aver voluto azzerare o ignorare la cultura celtica in generale. Ho cercato di riallinearla alla pari con tutte le altre che hanno contribuito alla nostra cultura attuale.
" Cultura dominante" mi sembra tanto un termine di sapore no-global. La mescolanza di culture non vuol dire l' annientamento di queste ultime, bensì l' arricchimento di ognuna con le esperienze altrui.
Del resto se il maggiore progresso nella storia lo hanno fatto le civiltà del mediterraneo, che hanno avuto un continuo interscambio tra loro, non è un caso. Le culture che si sono isolate sono rimaste ferme e arretrate.
Non esiste una " cultura dominante" , esiste chi è aperto a tutte le culture e chi invece tende a isolarsi nelle sue certezze.
Le società aperte hanno raggiunto per prime la democrazia, il benessere economico e il rispetto dei diritti umani.
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Dobbiamo per forza di cose essere tutti uguali, altrimenti non c' è civiltà o democrazia?
A me sembra incivile chi non riesce a stare in mezzo agli altri se questi non sono esattamente come lui!
Qua mi sembra che stiamo finendo un tantino fuori tema.
Cosa c' entra questo con le nostre origini culturali ?
Stiamo parlando di discendenze comuni non del mio o del tuo albero genealogico. Come individui possiamo essere diversissimi e avere antenati ben lontani tra loro culturalmente.
Però se vai a ritroso di oltre 3000 anni comincia ad essere ostico parlare del singolo piuttosto che di una intera popolazione non trovi ?
A meno che tu non sia un McLeod e negli ultimi secoli ti sia tenuto al di fuori di tutti i più grandi eventi storici che volenti o nolenti hanno influenzato la cultura della nostra razza.
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Gli Americani sono una nuova cultura, che ha avuto origine da altre culture, ma che non è nessuna di queste.
E questo lo trovi un passo avanti?
No guarda, dovevano rimanere fermi ognuno all' identità dei suoi avi, non parlarsi, non condividere nulla, non scambiare assolutamente idee, ma anzi mantenere ben radicata la propria matrice. Guai a mischiarsi, tu di là e io di qua, e al più ci si combatte. Dico bene ? 
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L' annullamento delle particolarità delle singole comunità in nome di un' unità e un' uguaglianza che esistono solo nelle favole?
Nessun annullamento, semmai condivisione.
In un paese aperto alle diverse culture puoi di fatto esercitare la tua in piena libertà .
Sono semmai i paesi chiusi e monoculturali a bloccare e sopprimere la libertà del singolo.
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Un risultato di tutto questo sono le famose mode etniche (di volta in volta Indiane, Celtiche, Wicca, Romane)... a me non sembra una gran cosa aver ottenuto un popolo che cerca le sue radici e non le trova,
Parli degli americani ?
Chi ti dice che è un popolo che cerca le sue origini e non le trova ?
Le loro origini risalgono ai padri fondatori della loro nazione e ai pioneri che l' hanno costituita.
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a qualcun' altro sembrerà un passo verso l' unità e l' uguaglianza globale. Ma questi spiriti illuminati dimenticano sempre che sono una piccola minoranza: la maggioranza degli esseri umani fatica a considerare " uguale" quello della città vicina, figuriamoci l' abitante di un' altra nazione o continente!
E' di fatto una questione culturale
Se hai una cultura aperta lo accetti, se vieni da una cultura chiusa no. Prendi ad esempio un estremista islamico e capirai cosa intendo.
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Allora non sarebbe meglio imparare a essere " diversi e uniti" piuttosto che " livellati e scontenti" ?
Premettendo che ancora non capisco cosa c' entri tutto questo discorso con le nostre potenziali origini *comuni* celtiche, si, sono d' accordo con te.
Di fatto non mi pare che nessuno abbia parlato di livellare alcunché. Una cultura mista è una cultura che ha fatto suoi elementi delle altre, non che li ha azzerati.
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Nessuno Americano si sente Inglese, Francese, Indiano o Irlandese... si sente Americano e basta.
Come ti spieghi allora la ghettizzazione/separazione fisica o anche solo mentale di bianchi e neri, italiani e irlandesi, canadesi e anglosassoni, e tedeschi e ispanici? L' attaccamento alla terra di origine, contrariamente a quanto tu dici, a me sembra sia la regola, non un' eccezione.
Questi di cui parli tu, sono quelli che hanno origini che risalgono a non più di 2-3 generazioni e sono arrivati in USA con i flussi migratori più recenti. E' ovvio che tendano a riunirsi fra loro, è la stessa cosa che fanno le varie comunità di extra-comunitari che ora arrivano anche da noi.
Qua a Milano ad esempio abbiamo una vera e propria Cinatown.
Quelli che arrivarono nel nuovo continente tra il 1600 e il 1800 le loro origini europee ormai le considerano un puro argomento storico. Si considerano americani e basta.
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Se è per quello i lombardi non sono gli unici, ma ad ogni modo anche i nazisti tirarono fuori l' origine germanica dei tedeschi, non per questo però la gente s' è messa a credere che i tedeschi discendano dai puffi, una volta scomparsi i nazisti.
Naturalmente, ma del resto nessuno crede neanche più alle false teorie naziste sulla razza ariana.
Semplicemente non si tratta di credere, si tratta di appurare ciò che è vero.
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Per dirla ancor più chiaramente: se domani una persona che detesto mostrandomi un foglio bianco mi dirà che è bianco, non sosterrò che quel foglio è nero solo perchè detesto quella persona.
Non capisco cosa tu voglia sostenere con questo esempio.
In pratica i nazisti dicevano la verità quando parlavano di razza superiore ma di fatto non gli abbiamo creduto in quanto nazisti ?
Altrettanto fanno i leghisti quando parlano di popolo della Padania di origini celtiche ?
Stai sostenendo che non ci sono argomentazioni storiche nel rifiuto a queste teorie ma solo pregiudizi per partito preso ?
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Tra " tirare fuori per interesse" e " inventare" , poi, c' è una bella differenza, non trovi?
Il termine più corretto nei casi di cui sopra è " inventare" , intendevo questo.
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Alla prossima...
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