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Care mie e cari miei!

 
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ID-Ilquelin
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Care mie e cari miei! - 2004-09-22 15:53:14   
Maeve


Messaggi: 3036
Primo ingresso in Numenor: 2003-05-11
Da: Medhelan
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Mirmith

quote:

gli chef più affermati del mondo siano uomini... è evidente che un uomo deve per forza essere più portato di una donna per la cucina

Gli chef più affermati sono uomini perchè sono più creativi...mentre secondo me la donna è più portata a cucinare in assoluto


o forse gli chef uomini sono più affermati perchè sono dei veri casi scientifici essendo uomini.. oppure perchè sono uomini e basta: alla donna il lavoro domestico mentre all'uomo l'alloro di campione


quote:


per esempio secondo me un uomo è più portato della donna per la guida...ci sono certamente delle donne che guidano molto bene, come ci sono degli uomini che sono completamente imbranati, ma comunque la maggior parte delle donne o non guida o comunque è in difficoltà...


non ti è venuto in mente che è così perchè fino a qualche tempo fa le donne non guidavano proprio?
era l'uomo a guidare e tutt'ora ci sono molte donne che si fanno portare e che si limitano a prendere la macchina al sabato epr andare a prendere i figli a scuola.. con le dovute imbranatezze del caso




quote:

ORIGINAL: Brendon


Io non mi riferivo alla cucina ma in generale alle attività domestiche.



la parola "esperienza" ti dice nulla?
lo fanno dagenerazioni, vorrei anche vedere che non ci fossero portate

quote:



A parer mio le donne (in generale) sono molto più ordinate e sanno come realizzare al meglio l'organizzazione domestica e familiare (certo se prendo d'esempio mia sorella vengo smentito alla grande , ma credo che sia la classica eccezione).


aggiungi anche me e qualche altra manciata di mie amiche, tirane fuori un campione statistico e ti renderai conto che chi lo fa lo fa spesso solo perchè se no non lo farebbe nessun altro


quote:




Questo non esclude che un uomo non possa farlo ugualmente bene, come non escludo che una donna non possa fare il manovale o lo scarichino. Volendo tutto si può fare

bye



il fatto è proprio questo: un uomo sarebbe benissimo in grado di badare alla casa e ho conosciuto uomini molto più ordinati e metodici di me
il fatto è che non lo vuole fare.. ma capisco benissimo, nemmeno io lo voglio fare

già faccio un grande sforzo a tenere a posto per me stessa, se poi lo devo fare anche per qualcun altro, con le ocse di qualcun altro mi irriterebbe parecchio


riferendomi inoltre al quello che dicevi che se tua moglie guadagnasse abbastanza tu staresti a casa, ti chiedo: l'hai mai fatto?
dico, vivere da solo, stirarti le camicie, prepararti da mangiare, lavare la casa, lavare i piatti, i panni, tenere in ordine etc etc tutti i santi giorni?

non è facile, è faticoso, è noioso, è addirittura frustrante a volte
quando poi vivi con qualcun altro che non riconosce quello che tu fai, che pretende di avere il pranzo pronto e i vestiti perfetti SEMPRE, che da te si aspetta che tu non sia mai stanco perchè devi cucinare etc etc la cosa diventa anche peggio


io lo faccio per me da anni e lo faccio con tanta fatica e quando mi è capitato di doverlo fare anche per un'altra persona non solo occasionalmente come quando si invitano degli amici sinceramente non reggevo la cosa perchè da me ci si aspettava qualcosa anche quando a me non andava di farlo.


Uomini, se siete così sicuri di poter reggere allora prendete le padelle in mano, recueprate lo straccio dei pavimenti e datevi da fare.
La parole non bastano.


_____________________________




(Risposta a Brendon)
Messaggio #: 41
Care mie e cari miei! - 2004-09-22 16:21:41   
Brendon


Messaggi: 744
Primo ingresso in Numenor: 2004-02-12
Da: Sanluri (CA)
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Maeve
quote:

ORIGINAL: Brendon
Io non mi riferivo alla cucina ma in generale alle attività domestiche.

la parola "esperienza" ti dice nulla?
lo fanno dagenerazioni, vorrei anche vedere che non ci fossero portate


E va bene, mettiamo anche i puntini sulle i (pibinka)

quote:


aggiungi anche me e qualche altra manciata di mie amiche, tirane fuori un campione statistico e ti renderai conto che chi lo fa lo fa spesso solo perchè se no non lo farebbe nessun altro


beh questo lo dici tu. E poi un conto è il "non volerlo fare" e un altro è fare i conti con chi proprio è una casinista di natura


quote:


riferendomi inoltre al quello che dicevi che se tua moglie guadagnasse abbastanza tu staresti a casa, ti chiedo: l'hai mai fatto?
dico, vivere da solo, stirarti le camicie, prepararti da mangiare, lavare la casa, lavare i piatti, i panni, tenere in ordine etc etc tutti i santi giorni?


beh è proprio la strada che sto per intraprendere mia cara, e il dovere prendere le mie responsabilità di uomo adulto non mi spaventa affatto, come non mi spaventa il dover rinunciare alla pappa pronta di mamma e a tutte le comodità di vivere in famiglia

quote:


io lo faccio per me da anni e lo faccio con tanta fatica e quando mi è capitato di doverlo fare anche per un'altra persona non solo occasionalmente come quando si invitano degli amici sinceramente non reggevo la cosa perchè da me ci si aspettava qualcosa anche quando a me non andava di farlo.


ehehe e che colpa ne ho io se tu sei una pigrona di prima categoria? , d'altronde non sempre si può essere liberi di fare esclusivamente ciò che si vuole fare. Affrontare anche queste limitazioni è segno di responsabilità no?

quote:


La parole non bastano.


Puoi dirlo forte. Appena mi sistemerò di invito a trascorrere qualche giorno a casa mia e potrai constatare (eheehh sulla tua pelle e sul tuo palato)

l'impressione generale che dai Mae è di avercela con il mondo intero

bye


_____________________________


Brendon

(Risposta a Maeve)
Messaggio #: 42
Care mie e cari miei! - 2004-09-22 16:29:30   
Mirmith


Messaggi: 2098
Primo ingresso in Numenor: 2004-04-02
Da: Cuivienen
Status: offline
quote:

non ti è venuto in mente che è così perchè fino a qualche tempo fa le donne non guidavano proprio?
era l'uomo a guidare e tutt'ora ci sono molte donne che si fanno portare e che si limitano a prendere la macchina al sabato epr andare a prendere i figli a scuola.. con le dovute imbranatezze del caso

Ma se lo fanno controvoglia significa che non gli piace e che quindi non sono portate per la guida no?O almeno a me sembra così...le ragazze della mia età che ho visto guidare volentieri sono le più brave, quelle che magari lo fanno tutti i giorni ma controvoglia sono le meno capaci...

quote:

un uomo sarebbe benissimo in grado di badare alla casa e ho conosciuto uomini molto più ordinati e metodici di me
il fatto è che non lo vuole fare

Ma sono comunque una minoranza!!!Gli uomini sono comunque più disordinati delle donne, od almeno la maggior parte di essi...io stesso vivo nel casino e se metto a posto dopo due giorni è tutto come prima...

quote:

non è facile, è faticoso, è noioso, è addirittura frustrante a volte
quando poi vivi con qualcun altro che non riconosce quello che tu fai, che pretende di avere il pranzo pronto e i vestiti perfetti SEMPRE, che da te si aspetta che tu non sia mai stanco perchè devi cucinare etc etc

Se mia moglie non avesse un lavoro ed io lavorassi 8 ore algiorno per mantenerla certo che pretendo di avere la cena ed i vestiti puliti!!!ci mancherebbe altro!!!
SE anche lei lavora questo ovviamente non lo posso pretendere, ma si potrebbe comunque assumere una persona che lo faccia no?E le altre faccende che occupano meno tempo, tipo preparare òa cena si possono fare insieme...


_____________________________



(Risposta a Maeve)
Messaggio #: 43
Care mie e cari miei! - 2004-09-22 18:22:30   
Aurora


Messaggi: 51
Primo ingresso in Numenor: 2003-12-16
Status: offline
quote:

dare merito a qualcuno che ha certe "misure" fisiche che presumibilmente inoltre le sono state date da Madre Natura, piuttosto che ad altre doti che possono dare un valore alla pesona per quello che è e non per come la si vede soltanto.


Sono daccordissimo con Maeve su questo. Però esistono anche ragazze belle e intelligenti....
Credo che quelle che partecipano a concorsi del genere siano molto spinte dalle famiglie.

Cmq non trovo giusto che una vinca 70.000 euri(mi pare che sia questa la somma vinta) solo per mostrarsi in costume, sorridendo, davanti alla tv.

P.S. da quanto ne so, "bella e stupida" non è il caso della nuova miss.


_____________________________



(Risposta a Maeve)
Messaggio #: 44
Care mie e cari miei! - 2004-09-22 22:33:51   
GwendydD


Messaggi: 2993
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: fiiiirenzeeee
Status: offline
condordo con maeve su quasi tuta la linea (c'era una cosa che non mi convinceva, ma era nell'altra pagina e non me la ricordo più o.o).
se maeve ce l'ha col mondo ce l'ho anch'io, ed abbiamo ottimi motivi... e qui, pure su questo thread, si possono trovare diversi esempi che avvalorano la nostra tesi.

voglio fare una domanda agli ilquelini masculi:
se fosse la vostra donna a camparvi lavorando 8 ore al giorno e costringendovi in casa a fare le faccende... siete sicuri che sapreste accettarlo, non solo a parole?

ci sono coppie che "scoppiano" semplicemente perchè la donna guadagna di più oppure è più affermata dell'uomo...



spero mi perdoniate la spruzzata d'acido.


_____________________________



(Risposta a Aurora)
Messaggio #: 45
Care mie e cari miei! - 2004-09-22 22:52:40   
Mirmith


Messaggi: 2098
Primo ingresso in Numenor: 2004-04-02
Da: Cuivienen
Status: offline
quote:

voglio fare una domanda agli ilquelini masculi:
se fosse la vostra donna a camparvi lavorando 8 ore al giorno e costringendovi in casa a fare le faccende... siete sicuri che sapreste accettarlo, non solo a parole?

Perchè esistono uomini che constringono le donne a fare le casalinghe?!?!?!
Non mi sembra propio...quella di fare le casalinghe è una scelta che una donna fa ma non è "obbligata" a prendere, può benissimo lavorare quanto l'uomo non credi?...


_____________________________



(Risposta a GwendydD)
Messaggio #: 46
Care mie e cari miei! - 2004-09-22 23:15:09   
Erebel


Messaggi: 4661
Primo ingresso in Numenor: 2002-08-14
Status: offline
Ragazzi/e mie/i...
Ma com'è degenerata la discussione?? E' colpa mia? Ditelo, che non scrivo più!

Vi prego, non fatemi più leggere che la donna è migliore a pulire e l'uomo a guidare perché sono portati. Ma che vuol dire? Geneticamente diversi per queste faccende? Stiamo scherzando, vero?
Sui ruoli imposti da società, tradizione, cultura (perché di questo si tratta) non mi vorrei dilungare. Dico solo che il problema secondo me non è certamente legato alla genetica, e che dipende in massima parte da scelte non libere che vengono dal passato.
E ricordiamoci sempre che in una coppia si è in due: se lo sfruttatore continua a sfruttare è perché c'è una vittima che non vuole smettere di venire sfruttata... nessuno ci impone in quanto donne di fare le faccende, siamo noi che ce lo accolliamo, molto spesso.
Ma domandiamoci il perché, e cosa si può fare per evitarlo, altrimenti non c'è onestà intellettuale.

Su alcune cose dette da Mae invece sì mi dilungo, se posso.
Io non condivido quest'avversione per la bellezza.
Lasciamo perdere per un istante i discorsi pratici fatti fino a qui sulle miss e via dicendo.
Pensiamo in generale: a me e a voi quanto piace avere davanti agli occhi una cosa bella? Che sia un'immagine, un paesaggio, un colore, un volto...ma quanto vi aggrada vedere qualcosa di bello? Per rendere più facile il tutto, cambiamo senso.
Quanto vi fa piacere annusare una cacca di cane?
Poco, presumo, ma non si può mai dire.
Ebbene, è piacevole un buon odore, un profumo, no? Che sia un fiore o una spezia da cucina, ma credo che tutti noi in quanto esseri umani dotati di 5 sensi proviamo piacere se stimolati in un certo modo che ci aggrada.
A parte alcune caratteristiche comuni (difficile come dicevo che piaccia una puzza clamorosa), la codifica di cosa definire bello/buono/piacevole è anche soggettiva.

Detto tutto questo pippone, io personalmente ho piacere nel circondarmi di cose belle per soddisfare anche il mio piacere visivo. Nel mio personale codice estetico, il piacere visivo di casa mia è dato (in ordine casuale) da: colori gradevoli, immagini di gatti, piante e -naturalmente - Viggo Mortensen che troneggia sopra la scrivania da cui vi sto scrivendo.
E' svilente per lui? Non penso, suppongo gli faccia molto piacere e soddisfi la sua vanità.
E' svilente per me, perché mi soffermo sul suo viso e mi dà piacere? Be', a parer mio proprio no. Sono superficiale per questo? Non mi ritengo tale perché non mi soffermo solo su questo, ma d'altra parte non lo svilisco nemmeno... facendolo, perderei qualcosa del mio essere.

Secondo me l'essere umano tende alla bellezza, al piacere, alla gioia e a tante altre cose. Grazie a quest'evoluzione noi siamo più belli di quanto non lo fossimo 1000 fa, probabilmente. Siccome perseguiamo anche l'intelligenza e la saggezza, studiamo e raggiungiamo traguardi sempre più alti grazie a questo.
Questo per me è il discorso teorico che sta alla base di quanto dicevamo e su cui si possono imperniare discorsi tipo "è immorale", "non è giusto" e via dicendo.

Discorso assolutamente a parte invece è quello di quanto vengono pagate le miss, di quante pubblicità hanno la ragazza in bikini per vendere di più, ecc. Questi sono fenomeni di costume che non hanno nulla a che vedere con i valori di una società, né tanto meno con quelli personali.

Per la cronaca: io sarei ben lieta di vedermi un concorso di Mister Italia, se non fosse come dicevo che partecipano solo dei palestrati dalle facce inguardabili. Questo forse dimostra che si devono ancora fare dei passi avanti, evidentemente le donne non seguono questi concorsi, altrimenti non eleggerebbero 'sti cessi qui.
E non lo dico per raggiunta parità, lo dico solo perché al pari di altri (donne, uomini, etero, omo) ho piacere a guardare qualcosa che mi aggrada.

Concludo con una piccola provocazione: come mai nei vostri avatar avete messo, nel 90% dei casi, immagini di donne/uomini belle/i?
Vi sentireste rappresentati meglio da volti banali o addirittura brutti?
(escludiamo da questo argomento Cronos, Mirmith e compagnia, che mettono immagini simpatiche! )


< Modificato da Erebel -- 2004-09-22 23:20:44 >



_____________________________



(Risposta a GwendydD)
Messaggio #: 47
Care mie e cari miei! - 2004-09-22 23:48:42   
Brendon


Messaggi: 744
Primo ingresso in Numenor: 2004-02-12
Da: Sanluri (CA)
Status: offline
quote:

ORIGINAL: GwendydD


se maeve ce l'ha col mondo ce l'ho anch'io, ed abbiamo ottimi motivi... e qui, pure su questo thread.....
voglio fare una domanda agli ilquelini masculi:
se fosse la vostra donna a camparvi lavorando 8 ore al giorno e costringendovi in casa a fare le faccende... siete sicuri che sapreste accettarlo, non solo a parole?
ci sono coppie che "scoppiano" semplicemente perchè la donna guadagna di più oppure è più affermata dell'uomo...
spero mi perdoniate la spruzzata d'acido.


beh Gwen anche tu ce l'hai con il mondo? e perchè scusa?
rispondo subito alla tua domanda: io credo che in una coppia si debba in ogni modo trovare un equilibrio e quindi se è la donna a lavorare 8 ore e portare lo stipendio a casa mentre il marito fa il casalingo non ci trovo assolutamente niente di male. Le pretese non mi sono mai piaciute e mai le approverò perchè sono esclusivamente dovute all'egoismo della persona, e cmq bisogna entrare un po nello specifico per potere dare un giudizio obbiettivo. Sta sempre al buon senso dei protagonisti. Ripeto io farei tranquillamente il casalingo, non perchè ritengo che questo lavoro sia da sminuire rispetto agli altri e quindi meno faticoso e stressante, ma semplicemente perchè metto l'uomo e la donna sullo stesso piano, conscio allo stesso tempo che mia moglie, fidanzata o compagna che sia può fare tutto quello che posso fare io, anche se qualche attività magari non è proprio consona alle caratteristiche fisiche della donna.


ahhhhh corrosione! acidissima gwen eheheh ma no dai


bye


_____________________________


Brendon

(Risposta a GwendydD)
Messaggio #: 48
Care mie e cari miei! - 2004-09-23 0:05:19   
Brendon


Messaggi: 744
Primo ingresso in Numenor: 2004-02-12
Da: Sanluri (CA)
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Erebel
.....


In linea di massima concordo con te Ere ma permettimi di ribadire che cmq la donna e l'uomo non sono perfettamente uguali e pertanto hanno più attitudini chi per un'attività o chi per un'altra. Ti faccio un esempio: io e i miei amici che per passione, lavoro ecc. ci dilettiamo con la musica abbiamo stabilito che una donna è ricettiva più di un uomo ad assimilare gli insegnamenti musicali. IO credo che questo sia dovuto al fatto che una donna è sicuramente più riflessiva e scrupolosa nell'apprendere. Cause, motivi prima, durante e dopo ce ne possono essere tante/i ma a parer mio non è importante adesso individuarle.

Per quanto riguarda i concorsi di bellezza.. sono concorsi di bellezza.. possiamo discutere mille anni sui contenuti, sui modi, sui perchè... ma in fin dei conti.. è un concorso di bellezza. La donna viene sicuramente più sfruttata in proporzione 50/1 sotto questo aspetto ma in fin dei conti si dice anche (e secondo me non a torto) che la "bellezza è femmina".
Probabilmente fra un pò di tempo non sarà più così e magari ci sarà un Mister Italia di pari grido..

cmq

bye


_____________________________


Brendon

(Risposta a Erebel)
Messaggio #: 49
Care mie e cari miei! - 2004-09-23 0:28:44   
GwendydD


Messaggi: 2993
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: fiiiirenzeeee
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Mirmith

quote:

voglio fare una domanda agli ilquelini masculi:
se fosse la vostra donna a camparvi lavorando 8 ore al giorno e costringendovi in casa a fare le faccende... siete sicuri che sapreste accettarlo, non solo a parole?

Perchè esistono uomini che constringono le donne a fare le casalinghe?!?!?!
Non mi sembra propio...quella di fare le casalinghe è una scelta che una donna fa ma non è "obbligata" a prendere, può benissimo lavorare quanto l'uomo non credi?...



MAGARI fosse così, mirmith!
in teoria è come dici tu... in teoria! e tante cose sono vere in teoria!
cmq col verbo "costringere" non intendevo che è la donna a costringervi, col frustino e il guinzaglio, ma le circostanze, le stesse cirocstanze per cui esistono un monte di "casalinghe".

insomma, resta il fatto che non hai risposto, mirmith...


quote:

ORIGINAL: Brendon

rispondo subito alla tua domanda: io credo che in una coppia si debba in ogni modo trovare un equilibrio e quindi se è la donna a lavorare 8 ore e portare lo stipendio a casa mentre il marito fa il casalingo non ci trovo assolutamente niente di male. [...]


vorrei anche vedere ;D quello che sto dicendo è che a molti uomini, anche se ovviamente non lo ametteranno mai, gli rode - e neanche poco - che la moglie (fidanzata, convivente, quello che è) possa anche solo guadagnare più di loro o avere un posto migliore, figuriamoci "costringerli" (v.sopra) a fare i casalinghi!
mi fa piacere che per te non faccia alcuna differenza... ti terrò in considerazione quando mia madre comincerà a rompere perchè devo sposarmi ;P


per rispondere invece ad erebel:

ovvio che mi fa piacere vedere qualcosa di bello!
quello che non mi va giù è che la bellezza venga spesso considerata un valore importante, fondamentale, necessario e non accessorio (in quanto peraltro il più effimero), nella considerazione di una persona.


per quanto riguarda mr italia e manzi nei cartelloni pubblicitari... per carità! siamo una "razza intelligente"? e perchè fare due volte lo stesso errore?


_____________________________



(Risposta a Mirmith)
Messaggio #: 50
Care mie e cari miei! - 2004-09-23 0:35:31   
Maeve


Messaggi: 3036
Primo ingresso in Numenor: 2003-05-11
Da: Medhelan
Status: offline
comincio con queste




quote:

ORIGINAL: Brendon

un conto è il "non volerlo fare" e un altro è fare i conti con chi proprio è una casinista di natura


perdonami ma proprio non ho capito questa frase



quote:



beh è proprio la strada che sto per intraprendere mia cara, e il dovere prendere le mie responsabilità di uomo adulto non mi spaventa affatto, come non mi spaventa il dover rinunciare alla pappa pronta di mamma e a tutte le comodità di vivere in famiglia


non il fatto che spaventi o meno, ma il fatto di farla troppo facile che mi lascia perplessa




quote:



ehehe e che colpa ne ho io se tu sei una pigrona di prima categoria? , d'altronde non sempre si può essere liberi di fare esclusivamente ciò che si vuole fare. Affrontare anche queste limitazioni è segno di responsabilità no?


io non pretendo affatto di poter fare solo ciò che voglio
pretendo che da me non si pretenda nulla, semplicemente


quote:



Puoi dirlo forte. Appena mi sistemerò di invito a trascorrere qualche giorno a casa mia e potrai constatare (eheehh sulla tua pelle e sul tuo palato)


devo dire che non ci tengo, grazie


quote:



l'impressione generale che dai Mae è di avercela con il mondo intero



col mondo intero no, magari con gran parte di esso forse
preferisco la qualità alla quantità






quote:

ORIGINAL: Mirmith


Ma se lo fanno controvoglia significa che non gli piace e che quindi non sono portate per la guida no?


fare una cosa controvoglia non vuol dire non esserci portati, vuole semplicemente dire che uno non ha voglia di fare una cosa

io sono portata per le lingue ma se mi dicessero di imparare il suomi penso che lo farei controvoglia perchè non mi suscita un interesse diretto

quote:


Ma sono comunque una minoranza!!!Gli uomini sono comunque più disordinati delle donne, od almeno la maggior parte di essi...io stesso vivo nel casino e se metto a posto dopo due giorni è tutto come prima...


ma c'hai ventanni!!! vorrei anche vedere che non fossi un casinista!!
mi preoccuperei!!



quote:


Se mia moglie non avesse un lavoro ed io lavorassi 8 ore algiorno per mantenerla certo che pretendo di avere la cena ed i vestiti puliti!!!ci mancherebbe altro!!!
SE anche lei lavora questo ovviamente non lo posso pretendere, ma si potrebbe comunque assumere una persona che lo faccia no?E le altre faccende che occupano meno tempo, tipo preparare òa cena si possono fare insieme...



peccato che se guardi la realtà non è mai così che va a finire



quote:

ORIGINAL: Aurora

Però esistono anche ragazze belle e intelligenti....


io non ho mai detto il contrario

in questi discorsi si tende inevitabilmente a generalizzare, ma è ovvio che una ragazza bella può benissimo essere anche intelligente

dico semplicemente che secondo i canoni che vengono imposti non le è richiesto e credo sia troppo riduttivo.


quote:

ORIGINAL: Mirmith

Perchè esistono uomini che constringono le donne a fare le casalinghe?!?!?!
Non mi sembra propio...quella di fare le casalinghe è una scelta che una donna fa ma non è "obbligata" a prendere, può benissimo lavorare quanto l'uomo non credi?...


Mirmith, mi dispiace farti uscire precocemente dal tuo mondo di sogni ma uomini così esistono e sono tanti.. decisamente troppi


_____________________________




(Risposta a Brendon)
Messaggio #: 51
Care mie e cari miei! - 2004-09-23 0:45:17   
Brendon


Messaggi: 744
Primo ingresso in Numenor: 2004-02-12
Da: Sanluri (CA)
Status: offline
quote:

ORIGINAL: GwendydD

vorrei anche vedere ;D quello che sto dicendo è che a molti uomini, anche se ovviamente non lo ametteranno mai, gli rode - e neanche poco - che la moglie (fidanzata, convivente, quello che è) possa anche solo guadagnare più di loro o avere un posto migliore, figuriamoci "costringerli" (v.sopra) a fare i casalinghi!


E' vero ci sono anche quegli individui

quote:


mi fa piacere che per te non faccia alcuna differenza... ti terrò in considerazione quando mia madre comincerà a rompere perchè devo sposarmi ;P


ehm? è una proposta?

bye


_____________________________


Brendon

(Risposta a GwendydD)
Messaggio #: 52
Care mie e cari miei! - 2004-09-23 0:48:25   
GwendydD


Messaggi: 2993
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-09
Da: fiiiirenzeeee
Status: offline
quote:

ORIGINAL: Brendon

E' vero ci sono anche quegli individui


scusami, brendon, ma... lo sai, vero, che non sono poi questa ristretta minoranza?


quote:

ehm? è una proposta?


per ora è una nota sul mo taccuino ;D
nel frattempo spero che a mia madre non venga mai in mente di rompermi perchè mi devo sposare o.o
ma le verrà in mente, le verrà...


_____________________________



(Risposta a Brendon)
Messaggio #: 53
Care mie e cari miei! - 2004-09-23 0:53:26   
Taym


Messaggi: 5400
Primo ingresso in Numenor: 2002-07-07
Da: Valimar
Status: offline
Wow. La discussione si è decisamente allontanata dal senso della mia osservazione sui potenziali casalinghi .
I cervelli maschile e femminile hanno delle differenze, ma da qui a dire che si sia più o meno portati per "la guida" o per "le faccende domestiche" c'è un salto logico immenso. A carenze di questo o quel tipo uomini e donne possono sopperire con altre doti, direi. E mi sembra che tra caratteristiche biologiche e comportamento effettivo c'è un universo intero di altri fattori, in primis la cultura, gli usi, le idee diffuse condizionanti, ecc. E concordo, devo dire, con quanto dicevano generalmente le donne, nella nostra discussione, che quando si parla di fattori pratici e spicci, come pulire la casa o guidare, siano questi ultimi elementi culturali, più che caratteristiche biologiche, a determinare le differenze.

E questo, tornando a bomba, è proprio il senso di quanto dicevo, Mae. Concordo in pieno sulle tue osservazioni sociali su come viene generalmente considerata la bellezza e cosa comporta nelle vite di molti, ma, come dice Erebel, questa è una scelta errata diffusa, non implicita nella bellezza in sé. Non so quanti siano gli uomini che vogliono fare i casalinghi. Il punto è che senza dubbio ve ne sono a mio parere, ma non lo dicono; tu non ne conosci, credo, per lo stesso motivo per cui 50 anni fa non avresti conosciuto nessun omosessuale mentre oggi forse si: un tabu si è incrinato e la verità comincia a filtrare, e molti omosessuali provano meno paura e vergogna nel dire quel che sono, per fortuna. Credo che tra qualche anno le coppie in cui la donna lavora e l'uomo è a casa saranno sempre di più. E immagino sarà un gran bene, perchè un'altra imposizione sociale sarà venuta meno, a favore della libera scelta di ciascuno (o ciascuna coppia) di decidere come organizzarsi senza imposizioni tacite o esplicite della società e di ciò che "sta bene".

E questo era esattamente il senso di quanto dico riguardo i concorsi di bellezza. La bellezza in sè, e condivido in pieno quanto dice Erebel, è tutt'altro che esteriorità. E' profonda, tocca le corde del nsotro animo, e merita il più alto rispetto, a mio parere. E mi riferisco non solo alle forme concettuali d'arte, ma anche alle forme fisiche. Non è forse affascinante osservare le convoluzioni della corteccia di un albero, paesaggi suggestivi, i contorni di picchi innevati, i luccichio del sole sul mare? Lo è, ed ho usato classici, tradizionali esempi "poetici". Come potrebbe non essere altrettanto bello osservare le forme del corpo femminile come quelle del corpo maschile? Da sempre il corpo umano è un esempio di bellezza.
Ma! Ma il corpo umano, per gli esseri umani, veicola il messaggio sessuale, che per motivi culturali è ritenuto in qualche modo svilente ed immorale, e dunque abbiamo pudicizia nell'ammettere che ci piace. Molti cartelloni pubblicitari mostrano bellezza. Sguardi bellissimi, intensi, seducenti. Corpi bellissimi. Altri sono volgari. Altri sono ridicoli. Ma il problema non è nell'esteriorità o nel mostrare solo quella. Il problema è semplicemente in ciò che riteniamo bello, ed in quale forma. E ciò è assolutamente soggettivo.

Il concorso di bellezza è come un'esposizione di pittura. Troveremo alcuni quadri orribili, altri bellissimi, altri volgari, altri infantili, altri sciocchi, ecc. Osservare la bellezza di corpi umani non ha nulla di svilente, nè ha implicazione alcuna sulla personalità di chi li anima, nè implica che tale personalità debba essere giudicata dal corpo. Queste cose accadono spesso, lo sappiamo, ma l'errore non è certo nel mostrare i corpi, quanto nel nostro formulare giudizi e pregiudizi. Certo, è svilente per un essere umano (donna o uomo) essere giudicati sulla base del solo aspetto del corpo, come della sola professione, come delle sole proprie opere! (Quani artisti si lamentano di vedersi un'immagine attribuita sulla base di questa o quell'opera, e sostengono di essere molto di più?). Ma questo è un errore del "giudice" pregiudizievole, non del corpo nè del suo essere in mostra.
Quando guardo un corpo bello non penso che racchiunda un'anima ignobile. Ringrazio la Natura di avermi dato questo piacere, e mi auguro che la persona che lo anima sia degna di tanto corpo. Spero anzi che il mio corpo possa arrecare altrettanto piacere a chi mi guarda, pur non illudendomi troppo in tal senso (Magari! ).

La distinzione tra opera dell'ignegno e opera della natura, poi, non mi sembra correlata a quanto diciamo. Non solo la bellezza esteriore è funzione anche e non poco della personalità, essendo "belle" non certo le creature con determinate proporzioni, ma quelle che trasmettono un senso si fascino e piacevolezza, caratteristiche funzione di molti fattori diversi dal centimentro; ma anche, fosse pure per ipotesi vero che della propria bellezza non si è artefici, resta il fatto che un concorso di bellezza verte sulla bellezza, non su chi ne sia artefice. Una persona "bella" (per questo o quel giudice o spettatore) è tale quale che ne siano i motivi, ed il concorso "sancisce" ciò e null'altro. Implicazioni di altro genere sono opera dell'osservatore, ed è lì il problema, non nella bellezza nè nel concorso.

Dunque discorso separato è l'insieme di fenomeni sociali che si associano con il concorso. Hai prorpio ragione nel dire che c'è un universo di ipocrisia e stupidità intorno ai concorsi di bellezza, che molti pregiudizi vengano in queste occasioni a galla. Ma il problema è lì, nelle reazioni ingiustificate dell'essere umano, nella logica fallace, nell'ignoranza, non nel concorso in se. Se molte vetture vengono usate per rapinare non possiamo, come soluzione, cessarne la produzione, ma semmai insegnarne il buon uso a chi non lo conosce.
Dunque l'idea di concorso di bellezza, ovvero dell'esposizione aperta e sincera della bellezza (che sia sensuale o sessuale, paesaggistica, astratta, fisica, o quel che preferisci) è non sono buona e gratificante, ma anche nobile, se mi concedi il termine. Una bellissima modella che fa un calendario di foto bellissime mi fa un dono. Quando ne vedo uno (supponendo che lo trovi bello, il che naturalmente non è necessariamente vero) non penso "ah, che degrado dei costumi". Penso "Ah, che bella!".

quote:

Io trovo che sarà difficile trovare una donna che si è realizzata nella sua vita scrivendo che possa avere interesse ad iscriversi ad un concorso di bellezza.

Un tempo era disdicevole che i figli ti dessero del tu. Era disdicevole ed inammissibile giocare con i propri bambini, o indossare abiti aderenti, o essere donna ed andare al bar, o essere un uomo e non mostrare polso e severità. Oggi lo si fa tranquillamente. Non conta l'azione, ma il senso che ha per noi. Mi auguro che in futuro mostrare la propria bellezza sia semplicemente bello e divertente. Le scrittrici oggi si fan dare del tu dai propri figli e indossano abiti aderenti e vanno persino al bar.

< Modificato da Taym -- 2004-09-23 1:22:24 >



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(Risposta a Maeve)
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Brendon


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quote:

ORIGINAL: GwendydD
quote:

ORIGINAL: Brendon
E' vero ci sono anche quegli individui

scusami, brendon, ma... lo sai, vero, che non sono poi questa ristretta minoranza?


eheh lo so, lo so... ma so che ci sono anche donne che meriterebbero di essere strozzate

quote:

per ora è una nota sul mo taccuino ;D
nel frattempo spero che a mia madre non venga mai in mente di rompermi perchè mi devo sposare o.o
ma le verrà in mente, le verrà...


ok.. avvisami per tempo eventualmente... ma scusami.. avevo sentito parlare di un certo Elys.. perchè non lui?

bye


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Brendon

(Risposta a GwendydD)
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Brendon


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Da: Sanluri (CA)
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ehm.. volevo scusarmi se ho contribuito alla divagazione sull'argomento di questo thread

bye


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Maeve


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seconda parte (pedonate tutti questi post ma è difficile rispondere a tutti in una volta sola )



quote:

ORIGINAL: Erebel

Ragazzi/e mie/i...
Ma com'è degenerata la discussione?? E' colpa mia? Ditelo, che non scrivo più!


non l'ho capito nemmeno io in tutta sincerità....
da un discorso che sinceramente mi premeva mantenere su un piano esclusivamente umano (senza distinzioni tra maschi e femmine) si è passati ai classici discorsi sessisti

quote:


Vi prego, non fatemi più leggere che la donna è migliore a pulire e l'uomo a guidare perché sono portati. Ma che vuol dire? Geneticamente diversi per queste faccende? Stiamo scherzando, vero?
Sui ruoli imposti da società, tradizione, cultura (perché di questo si tratta) non mi vorrei dilungare. Dico solo che il problema secondo me non è certamente legato alla genetica, e che dipende in massima parte da scelte non libere che vengono dal passato.


su questo sono pienamente d'accordo

quote:


E ricordiamoci sempre che in una coppia si è in due: se lo sfruttatore continua a sfruttare è perché c'è una vittima che non vuole smettere di venire sfruttata... nessuno ci impone in quanto donne di fare le faccende, siamo noi che ce lo accolliamo, molto spesso.
Ma domandiamoci il perché, e cosa si può fare per evitarlo, altrimenti non c'è onestà intellettuale.


su questo un po' meno.
a volte entrano in gioco meccanismi molto sottili di ricatto psicologico.
bronci, sbuffate, musi, messaggi velati che fanno intuire dei disagi e troppo spesso delle pretese o delle aspettative

una persona innamorata può anche non rendersi conto per molto tempo di essere vittima di uno sfruttamento e in genere tende a voler compiacere il partner il più possibile

questo genere di vittime non sempre sono in grado di vedere davvero, anche eprchè ricordiamoci che vivere una situazione e vederla invece dall'esterno è molto diverso




quote:



Io non condivido quest'avversione per la bellezza.
Lasciamo perdere per un istante i discorsi pratici fatti fino a qui sulle miss e via dicendo.
Pensiamo in generale: a me e a voi quanto piace avere davanti agli occhi una cosa bella? Che sia un'immagine, un paesaggio, un colore, un volto...ma quanto vi aggrada vedere qualcosa di bello? Per rendere più facile il tutto, cambiamo senso.
Quanto vi fa piacere annusare una cacca di cane?
Poco, presumo, ma non si può mai dire.
Ebbene, è piacevole un buon odore, un profumo, no? Che sia un fiore o una spezia da cucina, ma credo che tutti noi in quanto esseri umani dotati di 5 sensi proviamo piacere se stimolati in un certo modo che ci aggrada.
A parte alcune caratteristiche comuni (difficile come dicevo che piaccia una puzza clamorosa), la codifica di cosa definire bello/buono/piacevole è anche soggettiva.

Detto tutto questo pippone, io personalmente ho piacere nel circondarmi di cose belle per soddisfare anche il mio piacere visivo. Nel mio personale codice estetico, il piacere visivo di casa mia è dato (in ordine casuale) da: colori gradevoli, immagini di gatti, piante e -naturalmente - Viggo Mortensen che troneggia sopra la scrivania da cui vi sto scrivendo.



è proprio questo il punto.. si parla sempre di COSE
non mi piace definire una persona "cosa", e se il tuo ragionamento filasse davvero allora dovresti circondarti anche di gente bella esteticamente, ma non credo sia così proprio perchè le persone hanno dei piani di esistenza che vanno oltre l'immagine

il mio non è un accanimento contro la bellezza e penso di averlo detto più di una volta nel corso dei miei discorsi, il mio è un accanimento contro il MERCATO della bellezza, contro la commercializzazione dell'aspetto delle persone
Un concorso di bellezza a mio avviso non è altro che una forma di commercializzazione di questo tipo.

quote:


E' svilente per lui? Non penso, suppongo gli faccia molto piacere e soddisfi la sua vanità.



vanità di vanità....

il punto è questo.. siamo circondati da contraddizioni
una persona vanitosa in genere viene vista male, però quando la cosa ci riguarda da vicino non ci dispiace affatto

non è un'invettiva contro la vanità, tutti sono vanitosi, chi più chi meno e non trovo che sia una cosa negativa

quote:


E' svilente per me, perché mi soffermo sul suo viso e mi dà piacere? Be', a parer mio proprio no. Sono superficiale per questo? Non mi ritengo tale perché non mi soffermo solo su questo, ma d'altra parte non lo svilisco nemmeno... facendolo, perderei qualcosa del mio essere.


ti riferisci ad una persona che però hai visto muoversi, sentito parlare e di cui, anche se attraverso personaggi interpretati nei film, qualcosa ti è arrivato

non è detto che se lo avessi visto solo in foto ti avrebbe colpita così, proprio perchè quella che è semplicemente un'immagine di una persona non ha la capacità di attrarti quanto il suo modo di fare


quote:


Secondo me l'essere umano tende alla bellezza, al piacere, alla gioia e a tante altre cose. Grazie a quest'evoluzione noi siamo più belli di quanto non lo fossimo 1000 fa, probabilmente. Siccome perseguiamo anche l'intelligenza e la saggezza, studiamo e raggiungiamo traguardi sempre più alti grazie a questo.
Questo per me è il discorso teorico che sta alla base di quanto dicevamo e su cui si possono imperniare discorsi tipo "è immorale", "non è giusto" e via dicendo.


il fatto è proprio questo....
perchè dobbiamo tendere ANCHE all'intelligenza e invece non tendiamo all'intelligenza e magari ANCHE alla bellezza?

sono perfettamente consapevole del fatto che il mio discorso può apparire come un pamphlet contro la bellezza ma non è così e non lo è mai stato.

ripeto, quello di cui sono stufa io è di vedere la bellezza come canone principe del valore di una persona, come arma tramite la quale poter essere accettati in società, come merce di scambio per avere più soldi, più potere, più riconoscimenti.


quote:



Discorso assolutamente a parte invece è quello di quanto vengono pagate le miss, di quante pubblicità hanno la ragazza in bikini per vendere di più, ecc. Questi sono fenomeni di costume che non hanno nulla a che vedere con i valori di una società, né tanto meno con quelli personali.



dici?
allora perchè le mamme portano i figli fin da piccoli ai provini per le pubblicità?
perchè le ragazzine sognano di diventare veline?
perchè le donne di spettacolo raggiunta una certa età installano una sorta di cantiere sulla loro pelle per poter restare giovani più a lungo possibile?
perchè così possono mostrarsi e guadagnare su quello che hanno da far vedere, perchè ciò che conta sono le misure delle tue curve.


quote:


Per la cronaca: io sarei ben lieta di vedermi un concorso di Mister Italia, se non fosse come dicevo che partecipano solo dei palestrati dalle facce inguardabili. Questo forse dimostra che si devono ancora fare dei passi avanti, evidentemente le donne non seguono questi concorsi, altrimenti non eleggerebbero 'sti cessi qui.
E non lo dico per raggiunta parità, lo dico solo perché al pari di altri (donne, uomini, etero, omo) ho piacere a guardare qualcosa che mi aggrada.


beh.. su questo siamo in antitesi
preferisco di gran lunga ascoltare buona musica

quote:


Concludo con una piccola provocazione: come mai nei vostri avatar avete messo, nel 90% dei casi, immagini di donne/uomini belle/i?
Vi sentireste rappresentati meglio da volti banali o addirittura brutti?
(escludiamo da questo argomento Cronos, Mirmith e compagnia, che mettono immagini simpatiche! )



io non mi sento rappresentata dal mio avatar
cercavo un'immagine che desse una certa idea e un'atmosfera particolare, ma non mi ci identifico.
Questa immagine inoltre la uso solo qui perchè è qui che do vita anche ad un personaggio.
Su altri forum spesso ho immagini di natura o addirittura foto mie.

E poi se si ha voglia di avere un'immagine fantasy femminile visto che comunque siamo su una comunità dedicata a Tolkien diventa difficile trovare immagini e disegni di donne o uomini brutti... e soprattutto con tutti i vestiti addosso


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(Risposta a Maeve)
Messaggio #: 57
Care mie e cari miei! - 2004-09-23 2:03:05   
Maeve


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quote:

ORIGINAL: Taym
E questo era esattamente il senso di quanto dico riguardo i concorsi di bellezza. La bellezza in sè, e condivido in pieno quanto dice Erebel, è tutt'altro che esteriorità. E' profonda, tocca le corde del nsotro animo, e merita il più alto rispetto, a mio parere. E mi riferisco non solo alle forme concettuali d'arte, ma anche alle forme fisiche. Non è forse affascinante osservare le convoluzioni della corteccia di un albero, paesaggi suggestivi, i contorni di picchi innevati, i luccichio del sole sul mare? Lo è, ed ho usato classici, tradizionali esempi "poetici". Come potrebbe non essere altrettanto bello osservare le forme del corpo femminile come quelle del corpo maschile? Da sempre il corpo umano è un esempio di bellezza.


ti copio/incollo la risposta che ho dato ad Erebel su questo punto....
probabilmente stavamo scrivendo contemporaneamente e non hai avuto tempo di leggerla


il mio non è un accanimento contro la bellezza e penso di averlo detto più di una volta nel corso dei miei discorsi, il mio è un accanimento contro il MERCATO della bellezza, contro la commercializzazione dell'aspetto delle persone
Un concorso di bellezza a mio avviso non è altro che una forma di commercializzazione di questo tipo


quote:


Ma! Ma il corpo umano, per gli esseri umani, veicola il messaggio sessuale, che per motivi culturali è ritenuto in qualche modo svilente ed immorale, e dunque abbiamo pudicizia nell'ammettere che ci piace.


vedi, il mio non è un discorso strettamente moralistico.
la risposta sopra riassume già quello che intendo dire, ma qui, tirando in ballo il discorso sessuale si va su un terreno altrettanto impervio.

la sessualità è una parte considerevole della vita umana, ma anche la sessualità è stata resa oggetto.
è una merce di scambio da secoli ed è pure stata demonizzata dal mondo cattolico.

tale meccanismo è continuamente alimentato dal mercato.
Ad un auto affiancano una bella donna in abiti succinti perchè corrisponde ad un richiamo sessuale.

una bella donna che passa per strada si sente fischiare e lanciare epiteti poco cortesi di natura sessuale.

il sesso viene demonizzato da una parte ma sfruttato all'eccesso dall'altra tanto che si ha da un lato il terrore di esso con la verginità come bandiera dei giusti, mentre dall'altro sembra sia un vergogna innominabile l'essere vergini dopo una certa età.


forse dovremmo riappropriarci della nostra natura di esseri umani dotati di intelletto, coscienza di sè e coscienza dell'altro.
buttare via i condizionamenti estetici e sessuali vivendo il rapporto col nostro corpo e con quello dei nostri simili come qualcosa di assolutamente normale e quotidiano, come semplicemente il completamento di una vita interiore soddisfacente.

Se fosse così non pensi che tutto ciò che fa della bellezza e del sesso un mercato verrebbe a cadere?

si riuscirebbe forse ad osservare la bellezza di un corpo (un qualsiasi corpo anche senza le proporzioni perfette) per quello che è, ovvero una bella creazione della natura.
Il fascino sarebbe quello della scoperta fisica di qualcuno che comunque avremmo scoperto anche come persona, non più la voglia di esaudire un desideri compulsivo imposto da condizionamenti sociali.

quote:


Il concorso di bellezza è come un'esposizione di pittura.


non ci vedo un grande nesso...
in un'esposizione di pittura in genere ammiri il lavoro del pittore, qui cosa dovresti ammirare.. il lavoro del chirurgo?

scherzi a parte.... per me resta sempre quello il concetto, non riesco davvero ad assimilare una persona ad un oggetto da mettere in bella mostra.... è più forte di me



quote:


Queste cose accadono spesso, lo sappiamo, ma l'errore non è certo nel mostrare i corpi.


infatti io non credo che mostrare il proprio corpo sia sbagliato, è il fine con cui lo si fa che credo sia sbagliato.

se credessi che è sbagliato allora dovrei anche mettere insieme alle miss anche tutta la gente del mondo che va in spiaggia in costume da bagno


quote:


Certo, è svilente per un essere umano (donna o uomo) essere giudicati sulla base del solo aspetto del corpo, come della sola professione, come delle sole proprie opere! (Quani artisti si lamentano di vedersi un'immagine attribuita sulla base di questa o quell'opera, e sostengono di essere molto di più?). Ma questo è un errore del "giudice" pregiudizievole, non del corpo nè del suo essere in mostra.



infatti non mi sembra di averlo mai affermato


quote:


Quando guardo un corpo bello non penso che racchiunda un'anima ignobile.



non mi sembra di aver mai affermato nemmeno questo, ma l'anima dal mio punto di vista va coltivata esattamente come si "coltiva" il proprio corpo.

Se per la società in cui si vive è più importante il corpo diventa abbastanza inevitabile che uno tenda a privilegiare la coltivazione di questo piuttosto che dell'anima... ma da qui a definire una persona bella dotata di "anima ignobile" ce ne passa


quote:



La distinzione tra opera dell'ignegno e opera della natura, poi, non mi sembra correlata a quanto diciamo. Non solo la bellezza esteriore è funzione anche e non poco della personalità, essendo "belle" non certo le creature con determinate proporzioni, ma quelle che trasmettono un senso si fascino e piacevolezza, caratteristiche funzione di molti fattori diversi dal centimentro;


forse tu sei più ricettivo di me in questo senso, ma a me nessuna delle ragazze in passerella è mai riuscita a trasmettere tali cose che invece mi arrivano quando vedo una persona parlare ed interagire con chi gli sta intorno.


quote:


resta il fatto che un concorso di bellezza verte sulla bellezza, non su chi ne sia artefice.
Una persona "bella" (per questo o quel giudice o spettatore) è tale quale che ne siano i motivi, ed il concorso "sancisce" ciò e null'altro. Implicazioni di altro genere sono opera dell'osservatore, ed è lì il problema, non nella bellezza nè nel concorso.


il problema non è la bellezza in sè.
però penso che il problema sia il concorso.

quote:



Dunque discorso separato è l'insieme di fenomeni sociali che si associano con il concorso. Hai prorpio ragione nel dire che c'è un universo di ipocrisia e stupidità intorno ai concorsi di bellezza, che molti pregiudizi vengano in queste occasioni a galla. Ma il problema è lì, nelle reazioni ingiustificate dell'essere umano, nella logica fallace, nell'ignoranza, non nel concorso in se.


i concorsi di questo tipo si nutrono di queste cose, ne sono voraci per cui il problema dei concorsi è che operano come istigazioni alle ipocrisie etc etc


quote:



Se molte vetture vengono usate per rapinare non possiamo, come soluzione, cessarne la produzione, ma semmai insegnarne il buon uso a chi non lo conosce.


se prendiamo questo esempio allora il concorso di bellezza mi sembra più assimilabile ad uno spot pubblicitario che reclamizza un'auto "perchè con questa i poliziotti non vi prenderanno mai"

quote:


Dunque l'idea di concorso di bellezza, ovvero dell'esposizione aperta e sincera della bellezza


è proprio questo il punto: un concorso di bellezza non ha sincerità proprio perchè mangia sui condizionamenti sociali


quote:



nobile,


la bellezza può essere una cosa nobile, non discuto affatto su questo, ma ribadendo il concetto un concorso non credo proprio lo sia

quote:



Una bellissima modella che fa un calendario di foto bellissime mi fa un dono.



posso permettermi di ridacchiare?
senza offesa Taym, ma questa mi sembra una cosa un po' troppo tirata per i capelli
una modella che fa un calendario l'ultima cosa che fa è farti un dono perchè si fa strapagare per fare qual calendario che tu pagherai la dovuta dose di quattrini per poterlo esporre dove vuoi e rimirare le sua curve perfette.

In poche parole la modella sfrutta il suo corpo per guadagnare soldi.
chi le commissiona il calendario sfrutta il suo corpo per fare soldi attraverso un messaggio sessuale.
tu vieni sfruttato perchè sei suscettibile a tale messaggio e sganci i soldi per poter avere un rinfozo positivo di questo messaggio per ogni mese dell'anno

quote:


Penso "Ah, che bella!".


non c'è dubbio


quote:



quote:

Io trovo che sarà difficile trovare una donna che si è realizzata nella sua vita scrivendo che possa avere interesse ad iscriversi ad un concorso di bellezza.

Un tempo era disdicevole che i figli ti dessero del tu. Era disdicevole ed inammissibile giocare con i propri bambini, o indossare abiti aderenti, o essere donna ed andare al bar, o essere un uomo e non mostrare polso e severità. Oggi lo si fa tranquillamente. Non conta l'azione, ma il senso che ha per noi. Mi auguro che in futuro mostrare la propria bellezza sia semplicemente bello e divertente. Le scrittrici oggi si fan dare del tu dai propri figli e indossano abiti aderenti e vanno persino al bar.


ma vedi.. io non ho mai affermato che per una scrittrice sia disdicevole uan cosa del genere.
il concetto che volevo esprimere era che: una donna che ha avuto la fortuna di riuscire a realizzare se stessa scrivendo, per cui di affermarsi nel mondo per ciò che il suo cervello produce, ho dei forti dubbi che potrebbe avere desiderio di affermarsi in un concorso di bellezza, non perchè lo trovi disdicevole, ma perchè penso che più semplicemente è altamente probabile che sia già più che soddisfatta di sè proprio perchè, per una benedetta volta, non ha dovuto usare "tette e culo" () per combinare qualcosa di buono nella vita
concetto estremizzato quello che ho descritto ma è giusto per rendere l'idea


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(Risposta a Taym)
Messaggio #: 58
Care mie e cari miei! - 2004-09-23 3:00:36   
Taym


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Mae, credo di comprendere quanto dici, ma mi trovo in un certo disaccordo per alcune valutazioni alle fondamenta del discorso, credo.

Innanzitutto non ho mai "bevuto" l'idea che il commercio sia poco etico o in qualche modo, in qualche senso sbagliato. Il commercio in quanto tale, ovvero lo scambio consensiente tra più partecipanti di energia, è a mio avviso del tutto etico e morale. Il commercio di bellezza è scambio libero e consensiente di qualcosa in se stesso di nobile, la bellezza, per cui è doppiamente etico. Mi rendo conto che generalmente l'espressione "commercio di bellezza" suoi poco bella, ma per descriverti come la vedo devo innanzitutto chiarire che questo non è il mio caso, e alle mie orecchie suona del tutto bene.

Da questo discende che la modella che fa il calendario bellissimo mi fa proprio un dono. La mia non è un'ingenuità . Il suo dono di bellezza gratifica il mio senso estetico, mi soddisfa, ed io ricambio con un dono di energia. Quest'ultima è nella sua forma di denaro, energia con la quale la modella potrà acquistare quel che desidera. Questo include la soddisfazione di fare beneficienza, il curare la zia malata, il comprare una Ferrari, o un vestito di Valentino, o una nuova casa, o libri e CD. Non mi riguarda. E' il mio "grazie". Lo stesso che va al regista di un film che ho apprezzato, o allo scrittore di un libro che ho letto. Si è soliti credere che un dono, per esser tale, non debba coinvolgere il denaro. Questo perchè si ritiene il denaro "sporco", e dunque segno di scarso rispetto per il dono. Ma è invece bene dire "grazie". Comprendo tutto ciò, ma non vi aderisco, pacificamente. Non reputo il denaro sporco, gli do' lo stesso valore di un Grazie (perchè esso ha il valore che desidero dargli, e non mi piace dare valori negativi alle cose che uso!) e dunque posso ben considerare ogni scambio commerciale uno scambio di doni. Chiarito questo aspetto, comprenderai, se me lo concedi e senza alcuna polemica, come a me fa sorridere il tuo aderire ad una visione del commercio popolarmente negativa. Acquistare qualcosa è uno scambio di doni, se avviene nel rispetto reciproco e nella consapevolezza reciproca, e se è quello il significato che vogliamo dare all'atto. Possiamo considerarlo diversamente, ma di nuovo qui c'è la nostra interpretazione dei fatti, non una realtà oggettiva.

Da ciò discende che non userei il termine "sfruttare" in relazione all'immagine o alla sensualità venduta dalla modella. Nè mi sentirei sfruttato se acquistassi un calendario. Se decidessi che 10 euro (quanto costa un calendario?) valgono il piacere di guardare belle foto sarebbe una mia scelta, e poco conta che nelle foto ci sia un corpo femminile o un paesaggio. A meno di non voler ritenere che "sfruttiamo" la natura quando facciamo calendari su... le Alpi?

Sorprendentemente il commercio è ritenuto meno "negativo" se coinvolge le Alpi di quanto non lo sia quando coinvolge un seno o un pube femminile! A volte è divertente appartenere ad un'umanità tanto singolare

Da quanto detto comprenderai dove sia essenzialmente la dissimilitudine in quanto diciamo.
Credo siamo noi a vedere lo sfruttamento (e questo "noi" può o meno includere la modella, il fotografo, l'editore, l'acquirente. Parlo di umanità). Il problema non è nel fatto, è in noi. Non è nel commercio. E' in noi. Non è nel denaro. E' in noi. Personalmente ho sempre trovato poco etico vedere il male altrove rispetto al nostro animo e alla nostra mente.

Detto ciò, dunque, comprenderai come ritenendo io commercio e bellezza cose buone, mi sta benissimo l'idea del concorso quale forma di commercio di bellezza

Concordo con te, infine, che solo raramente ho visto esempi di bellezza davevro tali nel concorso di iss Italia (sebbene ammetta di non aver buona memoria nè di averlo mai seguito con attenzione), ma questo pertiene i gusti della giuria e dei selezionatori, nonchè i gusti del Pubblico. Ma io snon Taym e non la giuria nè "il pubblico", e "non mi sognerei mai" di universalizzare i miei gusti e porli a metro di giudizio di quelli altrui.

Tutto ciò è, trovo, slegato e non pertiene l'idea di concorso in se stesso, che anzi è un'occasione di mostrare bellezza!
La similitudine con un'esposizione di quadri è dunque perfettamente aderente alla mia visione! Esporre dei corpi, maschili o femminili, è bene quanto esporre quadri, e sono consapevole di come una simile affermazione possa suscitare... scandalo? Ma mi sta benissimo, essendo ciò che ritengo nel più profondo rispetto di corpi e quadri, entrambi espressioni di bellezza.

Per considerare infine la tua battuta, direi che certo, in alcuni casi potremmo ammirare la bravura dle chirurgo! Anche in questo non ci sarebbe nulla di male, a meno di non desiderare vedercela. Sorriderai anche di questo , e ne hai il diritto sia chiaro Mae , ma mi concderai il diritto di sorridere del fatto che la chirurgia estetica sia oggetto di interrogativi etici come ogni cambiamento culturale che la nostra storia ricordi . Prima la minigonna, poi la chirurgia estetica, domani la metamorfosi genetica, saranno oggetto di critica perchè "non secondo natura" o quant'altro. Credo che infine comprenderemo che la natura include la nostra capacità di imparare come modificarci e farlo. In modo sciocco, intelligente, arguto, creativo, banale, orribile o affascinante. Ma questa è un'alra storia.


Per concludere e dirti anche su questo come la vedo, direi che discorso ancora separato è l'essere più o meno rispettosi del prossimo. Alcune donne vengono apostrofate perchè belle. E' vero. E c'è di peggio. Alcuni uomini vegono apostrofati perchè grassi, magri, alti o bassi. Altri perchè brutti. Altri perchè di una razza diversa. Altri perchè omosessuali. Tutti perchè in qualche modo diversi dalla massa, di spicco in qualche modo. Credo che questo sia del tutto indipendente dal sesso, dal mercato, dalla bellezza, tuttavia. E' funzione della stupidità.

Ciò non modifica il fatto che il mio denaro resti "pulito", i miei scambi commerciali "etici", il mio calendario "bello" (per me). A dirla tutta non ne ho mai avuto uno; non saprei dove appenderlo nè ho mai considerato più di tanto l'idea di comprarlo, ma alla luce di questi discorsi mi sento idealmente un acquirente soddisfatto. Chi c'è sui calendari quest'anno?


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(Risposta a Maeve)
Messaggio #: 59
Care mie e cari miei! - 2004-09-23 11:11:57   
Mirmith


Messaggi: 2098
Primo ingresso in Numenor: 2004-04-02
Da: Cuivienen
Status: offline
quote:

(escludiamo da questo argomento Cronos, Mirmith e compagnia, che mettono immagini simpatiche! )

Io mi sento rappresentato benissimo dallo pseudoscoiattolo dell'era glaciale!!!Comunque da altre parti ho scelto delle immagini belle, quindi credo che tu abbia ragione, ma è bello sognare no?

quote:

MAGARI fosse così, mirmith!
in teoria è come dici tu... in teoria! e tante cose sono vere in teoria!

Bè ci possono essere degli uomini che costringono la loro donna in casa, ma comunque spero che siano una ristrettissima minoranza!!

quote:

insomma, resta il fatto che non hai risposto, mirmith...

Bè di certo non mi farei costringere a fare il casalingo!Ma non perchè ritengo che sia un "non lavoro", ma perchè non avrei la minima voglia di farlo...
Non ho nulla in contrario che un uomo faccia il casalingo, però deve accettare le conseguenze di questo suo lavoro...nel senso che deve essere lui a far trovare vestiti e casa puliti etc, senza per questo essere invidioso della donna che lavora 8 ore

quote:

ma permettimi di ribadire che cmq la donna e l'uomo non sono perfettamente uguali e pertanto hanno più attitudini chi per un'attività o chi per un'altra

Bre...ho paura che abbiano preso il nostro discorso per maschilista
Io intendevo dire propio questo...che tra donne e uomini c'è una differenza fisica e mentale...nels senso che siocuramente esiste la donna che fa la muratrice molto meglio di un uomo, od un uomo che è molto più portato per l'ordine di una donna..ma queste sono per lo più eccezioni non a mio avviso dovute a influenze culturali di sorta, senza avere per questo la pazzia di affermare che l'uomo è superiore...

quote:

ovviamente non lo ametteranno mai, gli rode - e neanche poco - che la moglie (fidanzata, convivente, quello che è) possa anche solo guadagnare più di loro o avere un posto migliore

Io sono ancora giovane ma spero propio che mia moglie guadagni tanto!SE più di me non me ne frega niente ma di certo sono felice e non poco!!!

quote:

volevo scusarmi se ho contribuito alla divagazione sull'argomento di questo thread

Io pure!


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