Taym
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Primo ingresso in Numenor: 2002-07-07
Da: Valimar
Status: offline
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ORIGINAL: Taym
secondo me l'errore più comune che si fa è pensare di possedere davvero il "libero arbitrio".
solo una persona che fosse cresciuta sola e lontana da qualsiasi tipo di cultura sarebbe davvero dotata di libero arbitrio, il che è ovviamente impossibile.
La tabula rasa non è un requisito per l'esercizio del libero arbitrio. Nè il libero arbitrio è negato dalle influenze "esterne". La tua denuncia o quella di Gwen della "imposizione" dei canoni estetici dimostra nei fatti che siete in grado di rifiutarla, negando quanto sostieni riguardo l'assenza del libero arbitrio.
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Ed è il medesimo imprinting che ti fa stabilire cosa è bello, cosa è brutto, cosa è buono e cosa è cattivo.
Se tale imprinting sociale fosse l'unico determinante il concetto di bello e brutto, nel corso della storia non avremmo modificato il concetto di bello e brutto. Esistono altri fattori. Tra questi la componente soggettiva e creativa, propria degli innovatori, dei ricercatori, degli artisti. Componenti non culturali ma biologiche. Componenti ragionative. E molto altro.
L'arte stessa non esisterebbe se il concetto di bello e brutto ci fosse trasmesso meccanicamente dalla società e non potessimo modificarlo con la nostra individuale scintilla creativa. Leonardo non sarebbe stato di questo mondo, ad esempio.
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sono sempre scelte che vengono fatte entro certi confini.
Questo è un concetto diametralmente opposto a quanto sostieni sopra. Se esistono dei confini entro i quali possiamo operare delle scelte, allora entro essi esiste il libero arbitrio.
Tali confini, che ovviamente esistono, variano tra l'altro molto da persona a persona. Essi si espandono con l'ampliarsi delle proprie vedute, con l'approfondirsi della conoscenza, con il raffinarsi della sensibilità .
Inserire il senso del bello al di fuori dei confini del libero arbitrio è palesemente assurdo, essendo tu qui la prima a denunciare come alcuni sbaglino nel farsi consizionare in tal senso. Se ti accorgi di questo vuol dire che tu non ti fai condizionare allo stesso modo, vuol dire che i confini entro i quali TU puoi scegliere liberamente INCLUDONO i canoni estetici, e dunque scegli diversamente da chi critichi.
E questo resta ad ogni modo del tutto estraneo a quanto dicevo nei miei messaggi precedenti.
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come lo è a mio avviso pensare che un concorso di bellezza sia una semplice esposizione di bei corpi piuttosto che una manovra puramente commerciale.
Mi sembra evidente che sia entrambe le cose, come un disco di Tori Amos è una produzione artistica ED una manovra commerciale. Come sai, ora, con questo non voglio in alcun modo criticare Tori Amos o qualunque artista, non considerando le manovre commerciali dannose in quanto tali.
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A proposito del commercio, anche qui vorrei chiarire una cosa: io non ritengo che i soldi siano sporchi, ma l'uso che se ne fa può essere sporco.
Ancor più precisamente, direi che sporco è l'essere che li usa per danneggiare il prossimo.
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Se l'essere umano viene utilizzato per raggirare altri esseri umani si fa un uso vile del commercio.
Concordo. Stai supponendo immagino che tutti i concorsi di bellezza siano usati per raggirare il pubblico in qualche modo. Non so quale, ma ipotizzando che ciò fosse vero resta questo un problema riguardante l'uso che facciamo dei concorsi di bellezza, non riguardante i concorsi di bellezza in quanto tali.
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Il fatto che tu abbia la capacità di vedere in questo mercato solo i lati positivi è un bene per te, ma se ti guardi intorno vedrai che in realtà la maggior parte delle persone lo subisce e basta.
Capacità di vedere solo i lati positivi suona come "la capacità di essere stupido", Mae  .
non me la prendo  e mi permetto di osservare di rimando, però, che trovo che tu abbia la capacità di leggere solo "creativamente" nelle mie frasi Non so da dove tu abbia dedotto che io non veda o conosca la corruzione nel mercato come in qualunque altra attività umana.
Converrai con quanto dicevo, tuttavia, che la corruzione è nell'uomo e non nello scambio o negli oggetti o nei corpi.
Da fruitore delle immagini di nudo che fortunatamente (quando belle secondo il mio gusto) mi circodano, posso garantirti che non reputo una donna nuda o in un concorso un essere vile, non lo disprezzo, nè me ne faccio un'idea malvagia o perversa, nè la considero un oggetto. Quando apprezzo la bellezza del corpo femminile lo faccio rispettandola ed ammirandola, non ne traggo conclusioni riguardo la personalità , nè mi chiudo all'idea che quel corpo possa essere abitato da una persona meravigliosa; lo spero, anzi. E se dovessi decidere di comprare una foto di donna perchè bellissima (secondo i miei canoni, frutto di consizionamenti o meno che siano, questo è irrilevante in questo ambito di discussione) lo farei scambiandola con del denaro che simboleggia la mia energia, il mio lavoro, le mie capacità , ottenuto donando qualcosa di mio al mondo, e lo darei nel pieno rispetto della persona, sperando che possa essere a lei utile. Questa transazione è positiva e pulita poichè così io la vedo e questo è il valore che io le do. Se altri vedono e percepiscono altro di meno bello in questo mi sta bene, e vedo facilmente come ciò accada spesso, ma la cosa non rende sporco me o la modella o il calendario.
Ora comprenderai come il sostenere che questo o quel concorso sia usato come strumento per imbarbarire le masse in qualche modo che tra l'altro mi sfugge, posto anche sia vero, non nega quanto dico nè rende l'esistenza di concorsi di bellezza in quanto tali qualcosa di orribile da distruggere o vietare. Se ve ne sono di manipolatori e volgari allora facciamone di sinceri e belli. Non vietiamoli.
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Oggi la donna magra piace quando la vedi, la donna obesa piace quando la conosci, una volta era il contrario...
Non direi. Accadeva in alcune culture. In altre no. L'idea di bellezza è quanto di più diverso e contrastante nella storia e nella geografia. Immagino che il discorso di massificazione che faceva Gwen, ed anche il tuo, sia applicabile alla nostra cultura "occidentale" mediatica deil XX/XXI secolo, non ad altro. Se fosse applicato ad altro sarebbe semplicemente scorretto.
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allora non è forse risultato di mode e condizionamenti culturali questo?
Mae, se rileggi quanto ho scritto troverai che la mia risposta a questa domanda è "si, tra altri fattori". Sopra ho elencato anche quali. D'altro canto, se così non fosse, come spiegheresti la tua esistenza, qui, a criticare le "mode" altrui? Evidentemente hai un gusto diverso da quello che sostieni essere imposto a tutti, e che dunque non è imposto a tutti.
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allora se la bellezza non è funzione dei contimetri e può anche risiedere nello sguardo mi chiedo perchè non esistano modelle con misure 60 90 60
Esiste il cinema. La pittura. La scrittura. Lì troverai molte donne con caratteristiche diverse, apprezzatissime dall'uomo. Notorialmente l'uomo medio non ama la magrezza delle modelle, tra l'altro. Poco condizionato, dunque! Non ricordo tra i miei amici uno che apprezzi la magrezza estrema da passerella. Sembra che gli uomini siano molto poco partecipi di questa imposzione di gusto universale. Ed anche tra le donne che conosco direi che il 99% sostiene quel che stai sostenendo tu. Dovessi trare conclusione direi che le emule anoressiche di Heidi Klum o Kate Moss sono in netta minoranza, e che questa imposizione di stile alle masse sia un vero fallimento. Sicura di aver dimensionato bene il problema? E non dirmi che ho sostenuto che NON è un problema, per favore Non l'ho fatto come puoi leggere.
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il fatto è che qui si fa proprio la differenza tra l'esporre un oggetto e l'esporre una persona.
Espore il prorpio corpo non è esporre la persona. L'anima non si vede sfilando. Si vede il corpo, e lo si può ritenere bello o brutto. Questo non ha implicazioni di alcun tipo per "l'anima", a meno di non volerne vedere.
Per contro, esporre una persona non è "male", se la persona lo desidera.
Per contro, anche sfilando si può mostrare l'anima, se lo si fa con arte.
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Entrambi vanno poi a definire dei canoni di bellezza sociali, ma io non ho mai visto nessuno mangiare vernice per riuscire ad appropriarsi delle proprietà dei colori, però ho visto gente morire di fame per dimagrire ed assomigliare ad una modella.
Io ho visto gente dannarsi perchè riteneva di non aver talento nel confrontarsi con altro in esposizioni di pittura. Ho un amico che era depresso, invidioso, intrattabile perchè voleva fare il pittoe e non ci riusciva. C'è gente che si è uccisa per aver perso competizioni artistiche.
Non mi sognerei mai di ritenere l'esposizione un danno sociale, tuttavia. Certo la riterrei una manovra commerciale, quale è, per fortuna per il pittore.
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allora perchè non evitare di fare concorsi di bellezza fino al momento in cui saremo meno stupidi?
Mmmm... Fammi pensare. Forse perchè non è fuggendo il problema che lo si risolve? O perchè i problemi di alcuni vanno risolti senza privare della libertà gli altri, così come il fatto che molti adolescenti non sappiano guidare non rende auspicabile il blocco del traffico? Forse perchè non è restando in casa che si evitano le tragedie? Forse perchè non è con la repressione che si educa e si migliora? Avrei qualche altro centinaio di motivi, se vuoi...
Mae, ti confesso che pensieri simili mi lasciano un pò attonito. Stai proponendo di proibire i concorsi di bellezza perchè alcune adolescenti rischiano l'anoressia?
Come nota al margine: ma nei concorsi di bellezza non ci sono ragazze formose? Mi son perso qualcosa? Non erano nelle sfilate gli scheletri?
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forse eprchè quando saremo meno stupidi non avremo più bisogno di fare concorsi di bellezza e forse perchè è proprio ora che fanno guadagnare chi si approfitta della stupidità umana.
Capisco. Quindi guardare un concorso di bellezza, o apprezzare la bellezza del corpo, è da stupidi? 
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ciò che è moda e ciò che viene considerato bellezza mina la libertà altrui.
La libertà di vivere in modo spensierato, di nutrirsi in modo adeguato, di vestirsi come pare senza dover essere bollati come fuori moda o sfigati.
Ah capisco! Quindi non proponi di insegnare agli esseri umani a comprendere cosa siano le mode e non esserne vittime, proponi di arrestare stilisti e modelle in modo che il popolo non cada in tentazione.
...
Sicura di non volerci riflettere prima un po'?
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Se proprio vogliamo parlare di morale allora parliamo della necessità di evitare di fare danni ai nostri simili e di stimolarli ad una crescita ed un'evoluzione che guardi oltre al guscio esterno, che si elevi al di sopra di quello che la massa impone, che si dedichi al bello come forma di espressione umana e non come mera esposizione di oggetti.
Capisco. Ci penserai tu a stabilire quale sia la crescita e l'evoluzione? Perchè in questo mondo corrotto ognuno ha la sua dannata idea al riguardo, e c'è giusto biosgno di far eun po' d'ordine.
Fattolo dovrai solo imporlo al mondo. Maevae Ordo Seculorum!
Non importerà insegnare agli esseri umani a comprendere, importerà tenerli lontano da stimoli pericolosi, lontano dalla vista di orrori, lontano dalle sfilate ( ), in modo che non si corrompano!
Mae, non esiste alcun modo di risolvere un problema se non guardandolo, comprendendolo, superandolo. Posto che le sfilate di moda siano un problema (ma sorrido nel pensarci), l'unico modo per risolverlo è che gli esseri umani SCELGANO altro dopo aver compreso che non è ciò che desiderano. Vietando loro di sbagliare potrai al massimo imparare che è impossibile farlo. Per fortuna.
La libertà che abbiamo lottato per conquistare consiste proprio nel diritto di ogni uomo di sbagliare ed imparare, e di non dover sottostare ad etiche imposte da terzi. La tua proibizione dei concorsi è più orribile dell'immagine proposta da questo cartellone o questo filmato.
Con l'idea di voler "proteggere" il popolo da questo o quel male ci son stati più morti, in assoluto, di quanti qualunque guerra abbia saputo causare.
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Care mie e cari miei! - 2004-09-23 23:26:32
, per fiori, o a quelli per cani e gatti! è esattamente la stessa cosa. 
Care mie e cari miei - 2004-09-27 22:33:27
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